טכנולוגיה מול איכות מוסיקלית

[ariegur]

טכנולוגיה מול איכות מוסיקלית

כותרת מפוצצת אבל לאחר שקראתי את תגובתו של אסף ותגובתו של יוסי אני חושב ששניהם מפספסים למרות שבאופן טבעי אני מאוד אוהב את הגישה של יוסי. אני ציינתי כבר מספר פעמים שבמאמרים מייחסים הרבה פעמים להשוואה בין מערכות את המושג "איכות מוסיקלית". מה זה "איכות מוסיקלית" של מערכת? מישהו כאן יכול בכלל לפרט באופן "מתימטי" מהי אותה "איכות מוסיקלית" שאנו מחפשים במערכת שלנו? מי שמתיחס אל איכות המערכת שלנו כאל מכשיר שמיצר אוסף של תכונות כאלה או אחרות - טועה לדעתי בגדול. להערכתי, ואשמח לשמוע התיחסויות לנושא, אם אנחנו בונים באמצעים טכנולוגיים מערכת שמיצרת פלט ואיננו יודעים בדיוק נמרץ את אופן הפעולה של המערכת שמשתמשת כקלט בפלט הנוצר, לדעתי, ברמה הלוגית, בהגדרה - אנו פועלים ברמה כזו או אחרת של ניחוש. אני מוצא סתירה לוגית בין הטיעון שהמדידה הטכנולוגית במערכת יוצרת הפלט היא נתון אבסולוטי להערכת האיכות שמתקבלת במערכת הקלט וזאת בשעה שכולנו מודים שאיננו מכירים ב 100% את מערכת הקלט. לדעתי, ואני יודע שהמהנדסים כאן אינם מסכימים איתי, גם יצרני ציוד הסטריאו עוסקים בניחושים ברמה מסוימת ומייד אסביר: כשמהנדס מתכנן בניין, רמת הדיוק של התכנון חייבת להיות ידועה מהתחלה עד ללבנה האחרונה בקצה הגג. הרי לא עולה על הדעת שבמהלך הבנייה של הקומה השלישית, יתברר שצריך לשנות את הקומה הראשונה. יצרני סטריאו לא מעטים טוענים מפורשות שבסופו של דבר מה שמכריע בבניה אלה מבחני האזנה - ואני לא מרמז כאן דווקא ליצרן "האהוב שלי", ידוע לי שגם יצרנים אחרים עובדים בשיטה זו. לדעתי, אין אף מהנדס בעולם, שיכול לספר על הנייר, כיצד ישמע הפריט שתכנן לאחר שהוא ייבנה. והסיבה שהדבר הוא בלתי אפשרי היא בדיוק זאת: אף מהנדס בעולם האודיו, לא יודע באופן מוחלט כיצד פועלת האוזן שלנו - ולכן הוא פועל ברמה מסוימת של אי ודאות. בסופו של דבר הוא יהיה חייב לשמוע איך המוצר שתכנן נשמע ולא איך הוא נמדד. אני אוהב טיעונים שהם לוגיים באופן רציף (לא שאני לא חוטא בנקודה זו...) לדעתי, לא יכול מישהו לומר שהכל מדיד כשהוא מתייחס למשהו שהוא עצמו מודה שאינו מכיר את אופן פעולתו ב 100%. (זהו, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי...) לכן אני גם לא חושב שזה בכלל משנה מה אנחנו מודדים. אני בטוח שכל יצרני האודיו יודעים ברמה הבסיסית מה הם צריכים לעשות - אבל המבחן הסופי מורכב מהאוזן שלהם ומההתיחסות המוסיקלית שלהם - ושני אלה שהם הכי משמעותיים, אינם ניתנים למדידה. אריה

 

[יוסי הרי]

השאלה בעצם היא האם אי הוודאות

היא כזו שהמהנדסים מגששים באפילה. או אי הוודאות היא נשלטת. בקצרה לדעתי המהנדסים והטכנולוגים יודעים מה הם עושים, ובודאי אתה אינך האדם שיש לו את הכלים לבחון זאת מחוסר ידע. בגלל זאת קשה לפעמים להסביר לך, דברים מסוימים. לוגיקה הגיונית ביותר כאשר היא מופעלת מתוך חוסר ידע יכולה להביא למסקנה אבסורדית. דעתי שאנו יודעים היום הרבה מאוד על האוזן ואופן פעולתה. הרבה הכוונה ערכים מסמפריים שלא אחזור עליהם כאן. אנו חייבים לדעת הרבה מאוד (גם זה במספרים) כיצד המוצר צריך להתנהג. ויצרן רציני יודע לא ברמה הבסיסית, אלא ברמה של כל רכיב, סידור הרכיבים כך ולא אחרת, ומה יקרה אם תזיז משהו. המטרה כפי שאני מבין אותה, החל מאותו רגע ששמעתי פעם ראשונה אצל דודי ב- 1950 תקליט LP, לייצר מוצרים שקופים, שיעוותו פחות ככל האפשר את המוסיקה. אז האיכות המוסיקלית נקבעת על ידי הביצוע ולא על ידי האכנולוגיה. עדין בתמונה הזו יש לעניות דעתי להתחשב בעוד כמה פרמטרים: כמות הגורמים המשפיעים לרעה ומייצרים עיוות היא גדולה, והאוזן רגישה יותר לסוג עיוותים מסוים אחרת מסוג אחר. יש גם השפעות ארוכות טווח לעומת קצרות. המהנדסים לא פעם טועים, כפי שהסטורית השמע מוכיחה. לכן כאשר יוצאים עם תכנון חדש, מבצעים בדיקות האזנה מאוד מורכבות. אך ברגע שימצאו מסקנות שליליות (או גם חיוביות יתר מהמידה) חיבים לחזור למכשירי המדידה בכדי למצוא את הסיבה. כאשר התכן של המוצר החדש מאושר ומוקפא, סדרת הייצור תעבור בעיקר בדיקות חשמליות, ובדיקת האזנה שטחית לחלוטין. לסיכום המוטו שלנו הוא פשוט: כאשר אנו נוכחים שיש הבדל שמיע, אנו בטוחים ביכולתינו למדוד אותו. שבת שלום - יוס

 

[ariegur]

יוסי, לדעתי ההגדרה שחוזרת על

עצמה כל הזמן בנושא "שקיפות" היא מאוד שיטחית ועדיין מבטאת רק איזה היבט יחיד של שיחזור המידע. אם אתה מסכים שהמוצר בראשית דרכו צריך לעבור בדיקת שמיעה, אז לדעתי אתה מסכים איתי - כי אם רמת ההנדסה היהת אבסולוטית, למה צריך מבחן שמיעה? חזקה עלי עדותו של JV שיש הבדלים באיכות השמע בכיווניות של הכבל אך למרות כל הניסיונות הם לא הצליחו למצוא ולהבין ממה נובע ההבדל. אפשר להיות ציניים ככל שרוצים, איני מוצא שום שיקול הגיוני מדוע היצרן צריך לחייב כיווניות אם אין בה צורך, אני מוכן לקבל שחלק מהיצרנים שרלטנים אבל בודאי לא כולם. אני מסכים איתך שלהקשה לוגית צריך גם ידע, אך שוב, אם גם אתה חושב שצריך מבחן האזנה, אז ברור גם לך שיש לך איזו מגבלה ביכולת התכנון הטכנית שלא משנה ממה היא נובעת, היא קיימת עובדתית. אריה

 

[י.לוי]

היצרן חייב לציין כיווניות כי המתחרה

שלו ציין והאודיופילים אומרים שזה משנה את הסאונד, פשוט לא. תגיד אתה מכיר את הסיפור עם חברת מקינטוש. אתה מכיר אותה, החברה הפשוטה והמסכנה הזו. באחת מתערוכות האודיו הם הציגו את הציוד "הפשוט שלהם" אבל מה חיברו אותו בכבלים פשוטים. החדר שלהם נשאר ריק. שים לב יצרן האודיו מכובד ביותר ניסה לעשות הפוך מכולם, כי הוא חשב שזה נכון לעשות כך, והתוצאה הייתה קטלנית. זו בדיוק הסיבה שכל יצרני הכבלים מסמנים את כיווניות החיבור. אחד התחיל וכולם אחריו למרות שכולם יודעים שזה קישקוש. יואב

 

[ariegur]

NAIM AUDIO ההוכחה הניצחת לכך

שאתה טועה. חברה שהולכת בקו עצמאי בייחוד בכל האמור למחברי ה DIN והיא לא מפסידה מזה. שים לב מה אתה (ואחרים) עושים: כשהיה ויכוח על מחברי ה DIN - אתה ואחרים טענו כאן שהחברה הולכת בקו יחודי באופן מכוון כי זה מייחד אותה ומביא לה רווחים. כשנוח לך, אתה חושב שחברה שתלך בקו ייחודי (למשל תבטל את הצורך בכיווניות הכבל) תפסיד. אני אומר לך שאני משוכנע שהאמת היא באמצע. יש פעמים שבהם יש תפקיד לעקוב אחרי מה שאתם קוראים "הוראות וודו" ויש מקומות שזה שרלטנות. יש יצרנים שהולכים בקו אמין וצריך להאמין להם (אבל רק אחרי שבוחנים בהאזנה) ויש יצרנים שמקשקשים. אבל לא כולם כאלה ולא כולם כאלה. עלה בדעתך שההצגה של מקינטוש (כמו ההצגה של NAIM ב DUBLIN ) היתה על הפנים? ועל פי מרטין NAIM היציגו לפי כל הכללים האודיופיליים ... אריה

 

[י.לוי]

לדעתי אתה מפספס ולמה?

כי הויכוח על מחברים של ניים הוא לא על איכות התוצאה הסופית שלהם. הויכוח הוא על הנוחות והמגבלה שהם יוצרים, כאשר יש צורך לחבר אותם לציוד שהוא לא ניים. לגבי מקינטוש, מאחר והאודיופילים חושבים שכבלים משנים את אופי הסאונד כאשר קמה חברה, שנחשבת מובילה בתחומה וזורקת להם חול בעיניים התוצאה היא חדר ריק בתערוכה. אילו האודיופילים היו חושבים שהמחברים של ניים פוגעים באיכות הסאונד, כי הם לא טובים וניים היו ממשיכים לדבוק בגישתם הם היו, לדעתי, מזמן מחוץ למשחק. יואב

 

[ariegur]

יואב, עובדתית, הרבה לקוחות

פוטנציאלים מסרבים לקנות את הציוד של NAIM בדיוק בגלל הנקודה הזו. על החברה מופעלים לחצים של אנשים רבים שמבקשים שהם ייצרו את הציוד עם כניסות RCA. אני מביא את הסיפור רק כהוכחה שייחודיות אינה בהכרח מקור לכישלון. איני יודע מה קרה בחדר של מקינטוש אבל אני מבטיח לך שאם יקום היצרן שיקיים באמצעים זולים אותה התוצאה שאנשים מקבלים במחירים גבוהים, הרבה מאוד לקוחות יקנו את המוצרים הזולים. לדעתי ובהכללה, למוצרים היקרים יש הצדקה, יש הבדלים בין מוצר למוצר כולל כבלים, והשאלה היא רק אחת, עד כמה מוכן אדם לשלם כדי לקבל הבדל כזה או אחר. אריה

 

[י.לוי]

זהו, שבחדר של מקינטוש הם נפסלו

מראש על ידי אודיופילים ורק בגלל שהשתמשו בכבלים פשוטים ולא אודיופילים. שוב המחברים של ניים יוצרים להרבה אנשים שרוצים להשתמש בציוד של ניים, בעיה טכנית ולא בעיה אודיופילית. יואב

 

[falou]

ואכן ל-Nait החדש חיבורי RCA. מז"ט!

 

[nijes]

לא נעים

 

[via music]

אם היו מודדים ציודים בלבד ....

אזי כל החברות היו מוציאים לשוק מגבר אחד,פרה אחד,קומפקט אחד וכו' אך לא כך הם הדברים במציאות. זה שיש תכנון מוקדם זה נכון אבל התוצאה הסופית נקבעת לפי אוזן היצרן. אם הדברים שהנני כותב לא נכונים אז מדוע רוב חברות היי end מוציאים לשוק מגברים, קדם מגברים כ-MK2 MK3 MK4? (ורסיות מתקדמות) כל שנה הם מקבלים ציוד מדידה טוב יותר??? או שאולי מלכתכילה החברה מייצרת מכשיר "לא מדוד היטב" בכדי שיהיה מקום לאותו מכשיר MK2 ...

 

[ערן^25]

מממממ, על שיווק שמעת?

ועל העובדה שמטרת חברות האודיו הינה לעשות כסף ולמקסם רווחים ולאו דווקא לייצר משהו שירחיב לך טיפה את הסאונדסטייג'? תפתח את העיניים יקירי.MK2 3 4 וגם 5 נועדו כדי שאנשים כמוך ירגישו שהMK1 שלהם כבר לא מספיק להם וייקנו איזה MK חדש. ערן

 

[י.לוי]

../images/Emo45.gifמענין מה הוא היה אומר אילו היה

מישהו קם ומכניס לו את ה- MK5 לתוך מארז בסיסי של קנווד? יואב

 

[via music]

שמעתי גם שמעתי

מה זאת אומרת MK1 כבר לא מספיק טוב? אם החברה מוציאה לשוק MK2 והוא נשמע טוב יותר (אפילו אם זה רק סאונדסטייג'! ) (אחד המרכיבים החשובים ביותר בחווית המוסיקה זהו הסאונדסטייג' ואודיופילים ישלמו על זה לא מעט כסף). זה שהחברה רוצה להתפרנס זה הרי ברור לא? מי שמשדרג את המגבר שלו לורסיה החדשה עושה זאת לאחר שמיעה ממושכת ולא עושה זאת לפי "הרגשה" ! מה שאתה אומר בעצם שעכשיו אין הבדלים בין מגברים,קדם וקומפקטים? אולי גם ברמקולים? לך תשמע את הסונוס פיבר אלקטה אמטור MK1 ואחר כך את ה-MK2 ... לך תשמע פרה של לוינסון 380 ואחר כך תשמע את ה-380S תשמע את ה-CAT MK1 ואת ה-MK2 אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות למכשירים שעברו שדרוג על מה אתה מדבר??? אבל אתה כמו היהודים: "כולם רוצים לדפוק אותי!"

 

[ערן^25]

בוא נאמר שזאת מין סינרגטיות שכזאת.

הם רוצים נורא למכור לך ואתה רוצה נורא לקנות מהם כדי שיהיה לך את המכשיר הכי חדש, יפה, יקר, שכמובן נשמע הכי טוב מכל החבר'ה האהבלים ההם שנשארו עם הMK1 שלהם. פראיירים שכמותם. ידידי, ברור שהמכשירים אינם דומים לגמרי, ויש הבדלים ביניהם, אבל פעמים רבות ההבדלים הם כ"כ מינוריים, וחברות מוציאות "דגם חדש" תוך תקופת זמן כ"כ קצרה מהדגם הקודם, שהמילה "שיווק" זועקת כאן לשמיים. אבל מה, היה כתוב במגזין השירותים החביב עלי, "סטיראופייל" שהמגבר הזה הוא "משהו אחר לגמרי", ושהבאס שמתקבל איתו הרבה יותר פאנצ'י מאשר עם הדגם הקודם, אז למה לא "להשקיע" עוד כמה אלפי דולרים בשביל השינוי המהותי הזה? עכשיו, אני מבקש ממך לא להכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שאין הבדלים בין מגברים ובין CD (לפחות בין D/A). אמרתי שלפעמים ההבדלים הם כה זניחים, אבל עדיין חברת ה"היי אנד" לא תעמוד בפיתוי ותוציא "דגם חדש" רק כדי שהפריקים ייקנו, וגם אני יכול לתת לך מספר רב של דוגמאות על כךך. זה הכל עניין של שיווק, וזה לא תקף רק לתחום הזה. תפנים, למרות שזה נורא קשה להודות שמכונות השיווק עובדות גם עליך. הן עובדות על כולנו, תרגיש טוב עם עצמך...

ערן

 

[via music]

תקשיב טוב בחורציק

זה שיש פה עניין של שווק ,אין לי ויכוח. כל האנשים שאני מכיר לא קונים מכשיר לאחר שקראו מאמר "בסטריאופיל" אלא בדקו אותו בביתם. אין פה שום עניין שMK2 "יותר יפה, יקר" וכל הפריארים ישארו עם MK1 " הגישה שלך קטנונית,לא רצינית. בכלל-לאיזה הבדלים אתה מצפה? אתה מצפה לשמוע מכשיר אחר? לך תקנה מכשיר של חברה אחרת. אם לבן אדם הסקסופון ב-MK2 נשמע 30 ס"מ יותר קרוב/רחוק והוא אוהב זאת אז סבבה. בhi-end משלמים הרבה כסף על הבדלים הגם שלא יהיו גדולים,אך ש"יתפסו" את האוזן של המאזין. זה המצב .

 

[via music]

דוגמה נוספת

גם על שדרוג עדשות מקצועיות במצלמות אתה משלם המון כסף ואדם שלא צלם מקצועי לא יבחין כמעט בהבדלים.(הוא לא יידע בכלל איזה הבדלים יכולים להיות) המסקנה שלי היא:כל אלו הטוענים שאין הבדלים בין כבלים,בין טרנספורטים וכו', אלו אנשים שעדיין לא הגיעו לשלב שיידעו להבחין בהבדלים.(האוזן אינה מאומנת עדיין) מי שרוצה לצחוק שיצחק 1 2 3 . אני מדבר מנסיון של הרבה שנים בתחום. נ.ב אינני שחצן וגם בתחילת דרכי בתחום הסטריאו השוויתי קומPקט דיסק של רוטל לקומפקט של PS AUDIO (טרנספורט LAMBDA וממיר (לא זוכר את הדגם) שנחשב לאחד ה-SOURSE-ים הטובים ביותר באותה השוואה גם אני הרגשתי די נבוך מכיון שלא הייתי בטוח שיש הבדלים.

 

[י.לוי]

תשמע, אתה בטח יודע שבזמן הקרוב

אנחנו מבצעים מבחן לסופרמנים כמוך. נשמח לראות אותך בין המשתתפים. במידה ואתה מעונין שלח לי מסר עם הפרטים(שם וכינוי בפורום). יואב

 

[falou]

../images/Emo32.gif לא 'סינרגיה' כי אם 'סימביוזה'

 

[hornless]

רק שבמקרה של סונוס פאבר, הMK1

נשמע הרבה יותר טוב מMK2.