טיסה להולנד

סבאסולו

New member
טיסה להולנד

לפני כמה שבועות התייעצתי בפורום לגבי טיסה להולנד. הנה הרישומים, טכניקות וחוויות מהטיסה.
 
יפה מאוד, עושה קונקורנציה ליזהר.

אז כמה עלה להחליף כולל הוצאות טיסה והנלווים?
 

טל ר

New member
המצנח בסירוס היה חלק מתהליך ה-certification

ישנם מצבים (סחרור) שחייבים להראות שהמטוס מסוגל לצאת מהם, הדרך היחידה שסירוס הראו שה-SR-20/22 מסוגלים לצאת מהם היא ע"י הפעלת המצנח.
 

עירא10

New member
ה-CIRRUS

לא יוצא מהסחרור. הוא פשוט הופך לחבילה שנופלת ורטיקלית עם אפס שליטה. הבעיה המרכזית עם המצנח היא ההפעלה הנכונה שלוקחת את כל התוצאות האפשריות בחשבון. המצנח יכול להיות חברך הטוב יותר כמו אויבך הגרוע ביותר. ב-100% מהמקרים ההפעלה נעשית תחת לחץ פסיכולוגי מקסימלי (שם מדעי, TIGHT RECTUM SYNDROM) הפעלה מעבר למגבלות התפעול, מהירות,גובה וכו' גורמת לנחיתה ללא שליטה. חירום עם נחיתה נשלטת שיכול היה להסתיים אולי לא לגמרי בכי טוב, במקרים בהם הופעל המצנח מחוץ למגבלות הסיום היה בדרך כלל עצוב ביותר, כפי שהוכח כבר במספר מקרים. לא לשכוח ש95% מתאונות האוויר בארה"ב לדוגמא, נגרמות במטוסי ה-GA (תעופה כללית) ועם זאת רק עם 5% ממספר ההרוגים הכללי. ראה וידאו טרי...
http://fearoflanding.com/accidents/analysis-of-crash-video-from-the-cockpit/
מה היה קורה במקרה כזה אם זה היה בואינג לדוגמא? או יותר גרוע אם היה לו מצנח בליסטי?
 

טל ר

New member
5%? מאיפה המספר הזה?

בתאונות תעופה כללית בארה"ב נהרגו:
ב-2010 נהרגו 420 אנשים
ב-2009 נהרגו 452 אנשים
ב-2008 נהרגו 541 אנשים
אתה ברצינות טוען שבתעופה סדירה נהרגו בארה"ב פי 19 אנשים ממספרים אלו?
 

mike300L

New member
אני הבנתי מהכתבה זה שרוב התאונות האוויריות

בארה״ב הן במטוסים קטנים, וב 2011 כל ההרוגים (485)בתאונות אוויריות היו במטוסים קטנים, ושהסיכויים לצאת חי מתאונה אוירית במטוס קטן היא בקירוב של 90%.
 

mike300L

New member
מידע שגוי, מענין מאיפה המסקנות האלה? סירוס

לא יוצא מסחרור? הופך לחבילה שנופלת ורטיקלית?
בוא אספר לך סוד קטן, סירוס יוצא יופי מסחרור כמו כל מטוס מסוגו ובשליטה מלאה...סירוס כמו לאנסאייר החברה שייצרה את הקולומביה 300 ו 350(לפני שססנה רכשו אותם) העדיפו לא להשקיע בסידרת הניסויים של יציאה מסחרור, ולאחר ישיבה עם מהנדסי ה FAA, סירוס, ולאנסאייר רקמו את המושג
ELOS - Equivalent Level of Safety
ובדיעבד רשיינו את המטוס עם מצנח כאופציית היחלצות מסחרור.

רק מה, כשהאירופאים ניגשו לרשיין את המטוס הם קיבלו את ממצאי ומסקנות ה FAA אבל בכל זאת על דעת עצמם החליטו לנסות ולסחרר את הסירוס, ונוכחו שאין למטוס שום בעיה עם סחרורים.


When Cirrus applied for European certification, the authorities there(initially JAA, later EASA), when first evaluating the Cirrus SR20 agreed with the principles of the FAA/ELOS approach but had further questions. A series of spins were performed on their initiative. While not a complete program they reported no unusual characteristics.
 

עירא10

New member
Cirrus

הגיעו לכפר שלנו תוך כדי מסע מכירות בדרום אמריקה.
חבר שלי טייס מתחיל התענין בקנית המטוס. שמעתי כל מיני סיפורים, אלא שאני לא קונה כל מה שמנסים למכור לי והספורים על בעית הסחרור זו רק דוגמא.
הוזמנתי לטוס עם טייס שהחברה שלחה, והוא עשה את עבודתו נאמנה ושכנע אותי ועוד כמה קונים פוטנציאלים שהמטוס אכן מסוכן.
אני לא מתיימר לקבוע דעה ע"ס טיסה של 30 דקות, אלא שהוא היה כל כך עצבני ויותר מכך כשירדנו למהירויות גישה לנחיתה. אמרתי לחברי שישכח מהמטוס, וכך היה. בסופו של דבר הוא קנה A-36 שאותו הבאנו בטיסה מארה"ב. קריאת מאמרים וחוות דעה שונות לא עשו לי טוב. חוות הדעה הכללית נעה ממעולה למסוכן. לך תדע. קשה לי לקבל את תרוץ של "לא רצו להשקיע". עם השקעות של מיליונים שכבר השקיעו?
אבל מי אני שאקבע... במשך מספר שנים זה היה ה-להיט. מכרו כמות דמיונית של יותר מ-5000 מטוסים. אבל הסטטיסטיקה היא בהחלט נגדם:
Between 2001 and September 2012 144 US-registered Cirrus SR22 aircraft crashed, resulting in 115 fatalities.[28]
In 2011 the accident record of the SR20 and 22 was the subject of a detailed examination by Aviation Consumer magazine. The review concluded that the series has an overall accident record that is better than average for light aircraft, exceeded only by the Diamond DA40 and DA42. However its fatal accident rate is much worse at 1.6 per 100,000 flight hours, placing it higher than the United States general aviation rate of 1.2 and higher than the Diamond DA40 (0.35), Cessna 172 (0.45), Diamond DA42 (0.54),
Cessna 182 (0.69) and the Cessna 400 (1.0), despite the SR22's full aircraft parachute system.[29]
ואין פה סתירה. ממוצע התאונות הוא נמוך יותר ואני מניח שזה בעיקר בגלל רמת הטיסה המחוייבת במטוס ה-"חם" הזה. אך דא-עקא, כשיש בעיה רצינית אפילו רמת הטיסה הטובה לא מצילה. וזאת בדיוק היתה כוונתי כששאלתי האם המצנח הוא רעיון טוב, ולא מתוך ענין לזרוק בוץ במטוס. והעובדות מדברות בעד עצמן. בקולומביה שהיא מוצר של אותה קבוצת מהנדסים, כמות התאונות\100000 ש"ט היא פחות או יותר זהה אבל כמות התאונות הפטליות נמוכה יותר בקולומביה והרבה יותר נמוכה ב-דיאמונד.לא לקולומביה ולא לדיאמונד יש BRS. ואני עומד על דעתי בענין. המצנח יכול להיות חברך הטוב ביותר או אויבך הגרוע ביותר. לצערי, ולצערם של רבים אחרים הוא הוכיח את עצמו כאויב הגרוע ביותר. מסקנותי הפרטיות הן שזה לא מטוס לטייסים של יום שבת. ובעיקר, אל תוותר על אימון חירומים מתמיד, עזוב אותך מתירגולים, יש לי מצנח!
 

mike300L

New member
אני מתייחס רק לקביעה שהוא לא יוצא מסחרורים.

בכל הנתונים שהבאת על התרסקויות לא מדובר על סחרורים. טסתי ב sr-20 וב sr-22 כמדריך וכשוכר...לדעתי המטוס מעולה...לגבי סחרור אין לי ספק שאני מוציא אותו מסחרור ללא שימוש במצנח...את ידית תפעול המצנח אני מראה לקרוב משפחה או חבר שאינם טייסים למצב בו אני מחוסר הכרה לאחר שבץ...כל עוד שהכנפיים והזנב מחוברים לגוף אין מצב שאני נוגע במצנח...כל עוד שתופעל כהלכה ,יציאה מסחרור המטוס יודע לבצע...

נתקלתי לא פעם בטייסים שמכפישים מטוס שהם מטיסים כמו הטייס שהחברה שלחה לכם..אין להם בטחון במטוס שלא יטוסו בו...
 
סירוס - נקודת מבט אחרת

כמובן שלא מבוסס על ניסיון אישי (לצערי) אבל קל למצוא ברשת גם את העובדות הבאות:

- מעל 70 איש חייבים את חייהם למצנח של סירוס.
- מעולם לא נהרג איש לאחר פתיחת מצנח סירוס שנפתח במסגרת המגבלות שמפרסם היצרן
- יש אומנם מעל 5000 מטוסי סירוס טסים אבל לעומת צי GA של 150,000בארה"ב זה לא כמות דמיונית אלא מספר קטן (1/30 )
- למרות שצי המטוסים של סירוס הולך וגדל עם השנים, שיעור התאונות שלהם נשאר פחות או יותר קבוע
- שיעור התאונות של סירוס גבוה אומנם מזה של כלל GA אבל נמוך מזה של צי המטוסים הפרטיים (קל להסביר, צי מטוסי GA כולל גם אלפי מטוסי סילון קטנים לעסקים שם שיעור התאונות נמוך במיוחד)
- להבדיל מהצי של סירוס שם נשמר (וגם מפורסם) בסיס נתונים כללי של שעות טיסה, ביתר GA הסטטיסטיקה מתבססת על הערכות בלבד. לשום יצרן אין נתוני שעות של צי מטוסיו
 

mike300L

New member
שתי סיבות לאחוז תאונות גבוה בסירוס משאר

התעופה הכללית:
1. מהירות.. עד להגעתו היתה הבוננזה נקראת the doctors killer. הבוננזות היו כבדות ובקושי הגיעו ל 150KTS בשיוט, הסירוס מגיע כבר ל 180...זה כמעט פי שניים ממהירות השיוט של רוב המטוסים לאימון והוצאת רשיון..מוציאים רשיון על מטוס שמשייט 100kts, ורצים לקנות סירוס...גם ההסבה של כמה שעות כדי לספק את חברות הביטוח לא תמיד מספיקה.
רק מי שעבר אי פעם ממטוס איטי למהיר במיוחד כמו הסירוס יכול להבין את המשמעות של הסיכון שמגיע עם המהירות...כל מה שלמדת לעשות עד אותו רגע, אתה חייב לבצע פתאום בחצי מהזמן, וגם זה לא תמיד עוזר, כשהמטוס ממאן להאט כמו שאתה רגיל.
2. bells and whistles...במטוס הזה יש כמעט כל מה שמוצע בתעופה...זה גורם לטייסים לחשוב שזה גם יביא אותם לכל יעד בכל תנאי מזג אויר...אין ספק שעם המידע המוצג במטוס כזה מידת הבטיחות בטיסות מכשירים עולה, הבעיה שזה מביא טייסים שלא היו מעזים כנראה להתמודד עם מזג אויר כזה במטוס אחר, להיכנס עם הסירוס ולא תמיד לצאת משם בטיסה. יתכן שהעובדה שמותקן במטוס מצנח חירום מוסיפה לתחושת החסינות מכל מצב.

מנסיוני הדל הסירוס הוא מטוס נהדר, הוא נוח, מהיר, נשלט יופי בכל מהירות, נראה סקסי על הקרקע ובאויר, ויש בו את כל המידע שטייס יכול היה לחלום עליו לפני 20 שנה...וכמו עם כל ״חיה״ יש לנהוג בו בזהירות ובחשדנות, ובטח לא להמר על כל הקופה בכל תנאי מז״א.
אבל לדעתי זה לא מטוס לטייס עם 100 שעות טיסה, או למי שטס פעם פעמיים בחודש.
 
עירא שלום

מה שאתה כותב כאן נשמע לי מעט מוזר, היות והבנתי (תקן אותי אם אני טועה) שישנה אופצייה לקנות צירוס עם מצנח - או ללא מצנח. בהנחה וזה נכון שאפשר לרכוש ללא מצנח, האם שולחים את הטייסים הללו להתאבד במקרה סיחרור?

שבת שלום - יוסי
 

niso2022

New member
יציאה מסחרור לפי ה FAR

לפי מה שאני מבין מהמעט נסיון שלי עם הצירוס ועם סחרורים, הבעיה עם הצירוס היא לא חוסר יכולת לצאת מסחרור, אלא אי עמידה בתנאי הרישוי ליציאה מסחרור.
כדי טיפה להבין מה ההבדל הנה מה שאומר ה- FAR23 לגבי רישוי מטוס:
Sec. 23.221 — Spinning.

(a) Normal category airplanes. A single-engine, normal category airplane must be able to recover from a one-turn spin or a three-second spin, whichever takes longer, in not more than one additional turn after initiation of the first control action for recovery, or demonstrate compliance with the optional spin resistant requirements of this section.

אם למשל בטיסות הניסוי גילו שלוקח למטוס לצאת מסחרור שני סיבובים שלמים, המטוס לא עומד בדרישות ולכן עלה הצורך לפתור את הבעיה בצורה אחרת. אפשר היה לפתור את זה בשינוי התכנון של המטוס או בעזרת הוספת מצנח (דבר שלפי מיטב הבנתי דרש גם שינוי ב FAR, ראה שורה אחרונה של הציטוט)

יובל
 

סבאסולו

New member
סחרור

לא ניתן לרכוש צירוס ללא מצנח. יש ווידיאו של טייסים שנכנסו לשחרור ויצאו, אבל היצרן לא עשה את זה (וגם לא ניסה לעשות את זה) בזמן הרישוי. רק כדי לחסוך כסף, ולכן המלצת היצרן בספר הוא למשוך מצנח בכל סיחרור.
 

סבאסולו

New member
POH של צירוס SR22

Maneuver Limits
Aerobatic maneuvers, including spins, are prohibited.
• Note •
Because the SR22 has not been certified for spin recovery,
the Cirrus Airframe Parachute System (CAPS) must be
deployed if the airplane departs controlled flight. Refer to
Section 3 – Emergency Procedures, Inadvertent Spiral/Spin
Entry.
This airplane is certified in the normal category and is not designed for
aerobatic operations. Only those operations incidental to normal flight
are approved. These operations include normal stalls, chandelles, lazy
eights, and turns in which the angle of bank is limited to 60° .
 

עירא10

New member
יוסי, סליחה שלא עניתי בזמן,

לא, אין אפשרות לקנות סירוס ללא מצנח. המצנח הוא חלק מ- רשימת ציוד מינימלי .(Minimum equipment list, MEL) של המטוס ולכן גם חלק אינטגרלי מה-TC שלו. לא, לא שולחים אף אחד להתאבד, מצד שני לא מחייבים בהסבה מספקת, בדיוק כפי שכתב מייק, שבעצם מגיע לכמעט אותה הדעה שהבעתי אני. "לא מיועד לטייסים שלא עברו הכשרה מספקת" וזה בעיקר כולל מעברים בין טיסת שיוט לטיסה איטית בזמן נתון, וההוצאה של הזדקרויות מלאות עם ובלי מנוע ובפניות של נגיד 45º, וסחרורים מתכנית הלמודים. אני מקבל לחלוטין את קביעתו של מייק שהמטוס ניתן להוצאה מסחרור עם תרגול מוקדם, אפילו אם לא בוצע בסירוס.
אני אישית בוחר בידע ותרגול על פני מצנח.
שבת שלום.
 
למעלה