טוניות?

טוניות?

tonality= טונאליות. tonal= טונאליות. = בעייה. למרות שבאנגלית tonality יכול לשמש לא רק כמערכת טונאלית, אלא גם כתכונה של tonal, זה לא יוצר בעייה (למרות שכמעט ולא נתקלים בשימוש כזה של המילה אם בכלל), אך בעברית, תכופות אנשים משתמשים ב"טונאליות" במשמעות של tonal (איפיון של משהו כמשתמש בצלילים) ולא ניתן להבין למה הם מתכוונים. האם באמת ל"טונאליות" יש בעברית שתי משמעויות? (tonal ו- tonality) או ששימוש כזה (tonal) הוא טעות? אם זו אינה טעות, זה ממש לא נוח!
 
שתי הערות נוספות:

- אני מצטערת שאני כופה עליכם עולם זר של מושגים ולא פשוט מחפשת באקדמיה או איפשהו, פשוט כבר זמן מה שהבעיה הזו חוזרת כשאני קוראת מאמרים/ כותבת/... והמילונים שפתחתי עד עכשיו לא עזרו לי. (
ת"ע? אולי ממך יבוא עזרי?) באתר של האקדמיה היה פעם מילון מקצועי של מושגים מוסיקליים שעכשיו אינני מוצאת אותו וגם אם הייתי מוצאת אותו, סביר להניח שהמקסימום שהיה יכול להציע לי היה מושגים שאף אחד לא משתמש בהם. (זה מה שהעליתי בחכתי פעם שעברה שחיפשתי בו משהו.) -כשאני חושבת עלזה, יש באיחוד שני המושגים האלה משהו מן האמת: משתמע מכך, שמשהו שמשתמש בגבהי צלילים (tonal)- חייב לשאת בחובו טונאליות (טונאליות= מערכת היחסים שבין הצלילים והאקורדים ביצירה.מעין שפה מוסיקלית. אם מנסים למצוא מערכת מקבילה בשפה אז נראה לי שתחביר הכי מקביל.(זה אחד המושגים שהכי קשה להסביר במוסיקה.)) כלשהי. ובכל זאת, יש פה בעיה.
 
מומחה גדול בעניני אנגלית

אני לא. אבל אם תתני לי דוגמא למשפט שבעייתי לך בנושא - אני מאמין שאוכל להתמודד איתו ואז נוכל לראות איפה הבעיה. בכל אופן, בעיקרון tonality הוא שם עצם ו-tonal הוא תואר (כרגע לא עולות לי בראש דוגמאות למקרים בהם זה לא כך). נראה לי שבגלל המעבר משפה זרה (ובגלל צורת המקור שלא תואמת משקלים סטנדרטיים בעברית), המילה טונאליות לא קיבלה שתי צורות שונות (אחת לתואר ואחת לעצם). בכל אופן, לא זכור לי שנתקלתי בבעיה בענין הזה כי תמיד ניתן להבדיל בהתאם לתפקיד במשפט. (אני מדבר עכשיו על טונאליות בעיקר בגרמנית
וכשכבר יצא לי להגיע לחומר באנגלית, הוא בנושא זהות היצירה המוסיקאלית וכו´ - שאלות פילוסופיות שלא מתעסקות בתכל´ס. לפחות נושא מענין) נ.ב. יש חדש בעניני מקום המוסיקה ביהדות לעומת הנצרות?
 
טוב...

אם לומר את האמת, זה בעיקר מטריד אותי. (ופחות לא מובן..
) לדוגמא מתי שמאפיינים כל מיני דברים מחוץ למוסיקה כ"שפות טונאליות" או כיו"ב, מפריע לי הפער בין המושג "טונאליות" במוסיקה לבין האפיון של משהו כמשתמש בצלילים- בטונים: טונאליות זו הרי שפה מאד מסויימת של מוסיקה מערבית, ואז כשאתה מדבר על מוסיקה א-טונאלית מתחילת המאה, לדוגמא, תאמר שאיננה משתמשת בצלילים? אין גבהים שונים של צליל? [עוד בעיה: pitch- אין מילה הולמת, צריך להשתמש ב"גובה הצליל".] ולגבי ההשוואה שלנו-
שהזכרת לי, הבגרות שתהיה לי ביום שלישי בידיעת המוסיקה קצת השכיחה ממני את מה שמעניין ולא צריך לדעת... ו
בכלל
 

nutmeg

New member
לא צריך להיות מוטרדת

אמנם נכון שיש פער בין המשמעות המוסיקלית של "טונאליות" לבין המשמעות שבאה לתאר צליל של שפה. קורה לפעמים שיש מושג שמושאל לשני תחומים תוך שהוא מקבל גוון פירוש מעט שונה בשל השדה הסמנטי בו הוא פועל. מכיוון שאנו אנשים חכמים, ומצליחים להסיק מסקנות תקשורתיות ממערכת רמזים דקים, אנו יודעים להבדיל מתי הדיון נמצא בשדה הסמנטי "מוסיקה" ומתי הוא נמצא בשדה הסמנטי "שפה" - כך שאין בעייה להשתמש באותה מילה בשני שדות שונים. אותו הדבר אם אגיד לך למשל "חשיבה אסוציאטיבית" אם אנו מדברות בתוך השדה הסמנטי "שירה" - ברור יהיה לך שמדובר במאפיינים כלשהם של הכתיבה ושל המשורר... אבל אם אומר לך זאת בתוך השדה הסמנטי "פסיכיאטריה" - תדעי שאני מדברת איתך על אחת מהפרעות החשיבה שמאפיינות סכיזופרניה. העניין מטריד אותך כי את מכירה את שתי השדות "שפה" ו"מוסיקה" על בוריין, ולמעשה את מבקשת שיהיה ניגוד תקשורתי ברור בין שני מושגים בעלי שם זהה. זה מובן לי לגמרי. רק שבמקרה דנן הניגוד התקשורתי מגיע מתוך השדה הסמנטי וההקשר, לא מתוך המילה עצמה. מקווה שהיה ברור.
 

shellyland

New member
זה לא בדיוק מה שבירה אומרת

(אם אני מבינה אותה נכון) כי לפי ההודעה הראשונה שלה, באנגלית כן קימים שני מונחים שונים, ולכן המילה היא לא רק תלויית הקשר. או שאני לא מבינה? בירה, באופן כללי - אפשר לקבל הסבר קצת יותר עממי עבור הא-טונאלים שבינינו? הדיונים שיש לך ולתופס כאן מדי פעם (לעיתים רחוקות מדי לטעמי) מצד אחד מרתקים אותי אבל מן הצד השני - זרים לי לגמרי. אפשר בבקשה לכל הודעה כזאת לצרף בצד פירוש שלילנד? אני נורא אשמח אם אצליח ללמוד קצת מהמעט שאתם מביאים לפה.
 

nutmeg

New member
קראתי שוב

ולמעשה זה לא משנה כי הבעייה שלה לא חלה באנגלית אלא בעברית בה משתמשים באותה מילה בשני שדות סמנטיים שונים. יותר קשה הסוגייה של שירה - poetry ושירה - singing כי השדות הסמנטיים חופפים. יש מבין?
 

מוגג

New member
שירה רעננה מלאה מיץ

שורה בשירה של שירה נושאת בשורה ישירה שרשורים מעשירה קרחונים מפשירה קרקעות מכשירה מונעת נשירה אך אם תפצח בשירה מי ישמע את שירה? ובחיצור, המילה משורר בעבר, כוונה אל מי ששר. במקרים רבים הוא גם זה שחיבר את השיר (טרובאדור) על מיליו ותוויו. לשורר בלשון המקרא פירושו - לשיר. לכן כדאי לחלק בין סדנא לכתיבת שירה לבין חוג זימרה והכל יהיה כשורה.
 
קצת תגובה לשירה וקצת הסבר לשלי

ניסיתי אתמול בלילה חמש פעמים לשלוח וזה לא נכנס בסוף. אז הנה זה (בתקווה שעכשיו זה כן יעבוד) דבר ראשון - בהצלחה בבגרות. (נו טוב, בינתיים כבר היה - איך הלך?) למעשה גם באנגלית TONAL בכל שימוש שהוא, שאול מן הטונאליות. כאמור זו צורת המילה כשם תואר. לכן גם כשמדובר על מוסיקה וגם כשמדובר על שפה השימוש יהיה בTONAL (tonal music, tonal language). אני לא ממש מבין מה רע בעינייך ב´גובה צליל´, למעט העובדה שהוא שתי מילים במקום אחת - מה שהופך אותו למסורבל יותר מPITCH. אבל מה, חסרות מילים מסורבלות בכל שפות העולם? יחסית העברית מאוד חסכונית במספר ההברות שהיא דורשת כדי לבטא משהו. תיקון קטן - מוסיקה א-טונאלית נכתבה כבר בסוף המאה ה19. ליסט כתב לפחות יצירה אחת א-טונאלית. הרעיון התפשט בתחילת המאה העשרים. ועכשיו לשלי: טונאליות היא המילה המתארת במוסיקה את "שילטון" צליל אחד על שאר הצלילים במערכת. (אני מתאר שזה נשמע לא מוסבר כמו שזה היה בהתחלה) מה שאומר שכל הצלילים במערכת מתחייסים בראש ובראשונה אל אותו צליל יחיד, יחסים של משיכה או דחיה כאלה ואחרים. זו אותה התחושה (למשל) שיש לקראת סוף שיר או יצירה - מה צריך להיות הצליל המסיים. מתוך כך נוצרות מתיחויות בין הצלילים האחרים במערכת לבין עצמם (לשר האוצר יש יותר סמכות מלשר החינוך למשל ומתוך כך נוצר בינהם מתח כשהם יושבים יחד בישיבת הממשלה, למרות שבראש ובראשונה הם מתיחסים לראש הממשלה). אני נוטה להאמין שרוב המוסיקה (המערבית) שאת מכירה היא טונאלית, לכן קשה לך להבין על מה אני מדבר - מה יכול להיות מוסיקה לא טונאלית, אבל תאמיני או לא - זה קיים. ישנם סוגים שונים של מערכות לא טונאליות (קריא - כאלה שאין מערכת ברורה של משיכה בין הצלילים המרכיבים את המערכת, או שלא קיימת כל משיכה עקבית שהיא בין הצלילים במערכת). מקור המילה טונאליות הוא ביוונית, טונוס שפרושה המקורי הוא מתח, במקור מתח המיתר ומכאן - צליל. מתוך המחשבה על מערכת טונאלית, המילה עברה לשימוש גם לבלשנות בתור כנוי לשפות בהן יש משמעות לגובה היחסי של המילה/הברה בתוך המשפט, גובה שיכול לשנות את משמעות המילה (לא מבחינה תחבירית - כמו בעברית אלא שנוי מחלט של משמעות המילה) (כמו שקיים בסינית). כמעט 4:00AM, אני מקווה שיצא ברור. אם לא - תשאלו
 
הדבר היחיד שיש לי להוסיף:

ליקטתי מעט דוגמאות כדי לסמר את אוזנייך מעט
: [למרות שרוב המלחינים האלה "חריגים" לתקופתם זה בכולזות נותן מושג כללי לא רע. לא אסביר עכשיו על כל אחד, מצטערת על השטחיות, (ת"ע- נכין הרצאה משותפת?) אבל האוזן שלך תבין את הדבר הכי חשוב לבד.] פה יש קצת מוסיקה חילונית של גיום דה מאשו (Machaut)
(1300-1377), אולי המלחין האהוב עליי ביותר מימי הביניים. (תאזיני לרצועה השנייה! היא מדהימה!) ופה חלקים מכל "מיסת נוטרדאם" של מאשו. (דתית) פה יש מדריגלים מהספר הרביעי של מונטוורדי (Monteverdi) שהיה הראשון לכתוב אופרות יפות, ובערך מתקופתו ההרמוניה מתחילה להשמע קצת יותר מוכרת לאוזנינו. (כי יש פונקציונאליות ברורה- אותה מערכת מתחים שת"ע הפליא להסביר עליה מתעצבת.) אחרי זה יש מוסיקה קלאסית... (שאין לי זמן עכשיו להביא דוגמאות, אבל זה בכל מקרה מוכר לך יותר.) הרצועה הרביעית פה היא (חלק מ..)הפרק הראשון מהרביעיה השלישית של בארטוק. א-טונאלי. (יכול להיות שמידי פעם יש משהו קצת טונאלי) וויתרתי על דביוסי ועל שנברג המהפכניים ועל עוד הרבה-הרבה, אבל אלו סתם טעימות שבטוח יעוררו את הבטן.. תהני! [צריך ריל-אודיו: www.real.com] ובכולמקרה- אשמיע לך בהזדמנויות אחרות. אהה, ות"ע- התבלבלתי- הבחינה מחר בבוקר. תודה ששאלת.
[נכון שהייתה א-טונאליות לפני המאה העשרים- לא התכוונתי שלא הייתה לפני אבל היה בא לי על תחילת המאה.
(גם אצל וואגנר לדוגמא.)]
 
ממש טוב.

זאת בגרות לא קשה, בסה"כ. [ודי ידעתי את החומר הזה כבר הרבה זמן.] חוצמיזה שקצת סידרו אותנו: אחד הקטעים שהושמעו היה של הנדל, בגרמנית. אוזניי אמרו לי שזה הנדל, אבל לרוב בבחינות כאלה שמים את האידיאל (אם אתה לומד שהנדל כתב אורטוריות באנגליה- ישימו לך את "יהודה המכבי" לפחות..) ולא האמנתי שישימו הנדל בגרמנית אז רשמתי באך. אבל בכולמיקרה לא צריך לזהות את המלחין אלא רק לאפיין, אז לא נראה לי שיש בעייה. [בקטע האחרון השמיעו לנו קטע באכי מהבכייאנס ברזילייראס של וילה-לובוס. (מכיר?) כתבתי שזה עיבוד מודרני לקטע מ"אומנות הפוגה". הנושא היה דומה וחשבתי שאולי.. אבל גם זה לא יוריד לי נקודות.] עכשיו, יש לי עבודה גדולה לכתוב עד יום שני (ועוד שני מבחנים שבוע הבא.
ובהקשר הזה: אם אתה אשף בניתוח שוסטקוביץ´ (פרלוד "ואלס" מאופוס. 34)- כתוב לי באישי. תודה.
 
הנה אני שואל ../images/Emo141.gif

מה פירוש "משיכה" ו"דחיה" בין צלילים ? "התייחסות" של צליל לצליל ?
 
"משיכה ו"דחיה":

מתח שנוצר בין צלילים, או ליתר דיוק, מתח שנוצר אצלנו- ציפייה. כשאתה בונה משפט, בין אם מוסיקלי ובין אם מילולי, כתוצאה מההיכרות של שני המתקשרים עם השפה מתפתחות ציפיות- כשתאזין למישהו מדבר לא תקלוט את המשפט שלו רק לאחר שסיים, אלא בו-זמנית, וגם תחווה חוויה תוך כדי המשפט, לא רק בגלל הערך האבסולוטי של המידע שתקבל בסופו. במוסיקה, מעצם היותה שייכת לתחום האמנות, הדגש הוא על התהליך שעובר בקרב הקהל- על המחשבות התחושות וכל דבר שמתעורר כתוצאה מהמפגש עם האמנות. כשמדברים על מערכת טונאלית לרוב מדברים על פונקציונאליות- לכל דרגה יש את התפקיד ההרמוני שלה- כלומר באוזנייך ימתינו כל המקומות מהם היא יכולה לנבוע, וכל המקומות אליהם היא יכולה לזרום. נו, קיבלת/ם תמונה? השתדלתי..
 

shellyland

New member
אין לכם מושג

כמה אני נהנית לקרוא את השירשור הזה. אני מקווה בשמי ובשם כל בני ביתי שירבו כמותו, ופעם אולי אדע משהו על מוזיקה.
 
לשוש - הרחבה קלה להסבר של שירה

נסה למשל לשיר דו-רה-מי-פה-סול-לה-סי. כן. לעצור על ה´סי´. אתה מרגיש ש´מפריע לך´ שהוא לא הגיע ל´דו´? שהוא ´מושך´ להגיע ל´דו´? זו דוגמא למשיכה פונקציונאלית בין צלילים בתוך מערכת. אם למשל תשיר את סדרת הצלילים בכוון ההפוך (מלמעלה למטה - דו-סי-לה סול-פה-מי-רה.) אני מניח שתשים לב שיש גם משיכה בין ´רה´ ל´דו´, אבל זו משיכה פחות חזקה מאשר בין ה´סי´ ל´דו´. זו דוגמא להבדל ברמת המשיכה בין הצלילים השונים במערכת.
 

shellyland

New member
מה שמזכיר לי ../images/Emo6.gif

שכשאחותי ניסתה להסביר לי פעם מה זה מוזיקה א-טונאלית, היא אמרה בפשטות "זה כשלא חוזרים לדו" וסגרה עניין.
 
למעלה