טולקין VS מרטין...

nathaliesh

New member
אני קראתי

קראתי גם את כל ההיסטוריה. לדעתי זה מציב אותי במקום הרבה יותר טוב לשפוט מאשר אותך מפני שאני גם קראתי את כל הספרים של מרטין ואתה לא קראת אפילו ספר אחד שלו. אתה מבין שאי אפשר להתייחס אליך ברצינות, נכון? אבל זה בסדר, לא נראה לי שגם אתה מתייחס לעצמך ברצינות.
 

One Song Glory

New member
יש נקודה שלא התייחסו אליה קודם לכן בדיון

והיא ההבדל בין לכתוב ספר עם עלילה דמויות לבין להמציא עולם. (זהירות, הרבה טקסט לפניכם) בספרים בז'אנרים שהם לא מד"ב ופנטזיה, יש הפרדה מלאה בין השניים. סיפורת כאמור מתעסקת בסיפור ובדמויות, שמתרחשים בעולם קבוע מראש. ספרי ועולמות מ"ת, מהצד השני, מתעסקים בבניית עולמות מפורטים. בספרות פנטזיה ומד"ב ההפרדה נהרסת. כל סיפור מהז'אנר הוא קצת המצאת עולם וקצת ספר. ובכל זאת, אני חושבת שמן הראוי להתייחס לשני הסקילים הללו בנפרד. ספר פנטזיה או מד"ב שיתאפיין בכתיבה מוצלחת, גם אם העולם שלו לא יהיה מקורי במיוחד עדיין יהיה ספר נפלא. טולקין אכן היה אומן בהמצאת עולמות. קשה לי להסתכל על הבנייה שלו כמוצלחת כפי שהיא נראתה אז, לפני כל העולמות שהתבססו עליו ישירות, אבל אני עדיין יכולה להעריך את ההשקעה הרבה שהוענקה לבניית העולם. לעומת זאת, טולקין לא הצטיין בכתיבת הספרים עצמם. היה להם שלד מוצלח ואפי/הרפתקני לעלילה, אבל קשה לי לומר שזה כל מה שעושה ספר טוב. הכתיבה של הספרים נאה מנחמדה בההוביט, למייגעת בשר הטבעות. מרטין, לעומתו, השקיע "פחות" בעולם שלו. וכשאני אומרת "פחות", אני מנסה להדגיש שפחות משר הטבעות זה עדיין הרבה. ניתן לאמר שוסטרוז היא לא "מקורית" מכיוון שהיא מבוססת ישירות על אירופה. אני יכולה לקבל את הטענה הזו (+דורן המוסלמים). ובכל זאת, העולם שמחוץ לוסטרוז, שלא מופיע בספרים הראשונים/בסדרה, הוא מושקע מאוד. אני לא יודעת אם הייתי אומרת שמדובר בבניית עולם מופתית, אבל אי אפשר לומר שהוא לא מקורי. במזרח של שאשק יש ערבוב תרבויות מאוד אקזוטי. בניגוד לוסטרוז שלקוחה ישירות מאירופה, הסגנון של שאר המקומות מאוד ייחודי, ולא לקוח מתרבות אחת באופן ישיר. טרם ראיתי סופר אחר שהצליח להמציא תרבויות כ"כ אקזוטיות. בכל מקרה, קשה לומר שהעולם של מרטין הוא ללא עומק. גם אם "הגזעים" או ה"תרבויות" בו פחות מקוריים, בנושא של פוליטיקה והיסטוריה (שהיית מייחסת דווקא לעלילה, אבל מילא) יש הרבה עומק לעולם. מרטין מציין המון פרטים על ההיסטוריה והיחסים בין המקומות השונים, וההיסטוריה חוזרת וצצה בנקודות שונות בספרים. ובכתיבה, כמו שציינתי קודם, מרטין הוא אומן. הן הדמויות שלו והן העלילה מושקעות, ריאליות, ומעניינות. במישור הסיפורי, אני יכולה בהחלט לומר שמרטין הוא כותב מבריק ויוצא דופן, אחד מהסופרים הטובים ביותר שיצא לי לקרוא. לסיכום, אני לא חושבת שצרכים להתסכל על בניית עולם ועל כתיבת סיפור כסקיל אחד. וכשאני קוראת ספר, הסקיל של כתיבה יותר חשוב לי מאשר סקיל העולם. העולם של מרטין אולי לא עומד בפני עצמו (למרות שזה שנוי במחלוקת), אבל כשהוא מלווה לספרים הוא מגיע יחד עם היסטוריה עמוקה ועשירה ומספיק מקורית בכדי שהקורא ירוויח סיפור מרתק ומורכב.
 

nathaliesh

New member
רק הערה קטנטונת

גם העולם של טולקין מתבסס על הרבה מקורות-הפלך מבוסס על ה"שייר" האנגלי, הרבה ממה שהוא כתב שאוב ממקורות של מיתולוגיות, סקנדינביות בין השאר. אני לא אכנס לכאן לכל מקורות יצירת טולקין כי הם רבים ועמוקים, אבל הם בהחלט קיימים. העובדה שהוא התבסס עליהם לא מורידים אגב מהמקוריות שלו, לדעתי, בדיוק כפי שההתבססות על מלחמת השושנים לא מסירה מהמקוריות של מרטין. זאת רק נקודת המוצא.
 

CallMeCavanaugh

New member
../images/Emo45.gif

בכל מקרה, ההשוואה בין טולקין ומרטין היא בעייתית, כי הם כותבים שני סוגים שונים לחלוטין של פנטזיה. אצל טולקין זאת פנטזיה "גבוהה", עם הבה קסם, אלפים, גמדים, אורקים ועוד, ויש בו טוב מאוד מוגדר שנאבק ברוע מאוד מוגדר. לעומת זאת, אצל מרטין הפנטזיה הרבה יותר "נמוכה" ומאוד gritty (אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית), עם קסם דליל למדי, עם בני אדם בלבד (כן, יש גמד, אבל הוא לא דומה לגמדים של טולקין), ועם גבולות מאוד מטושטשים בין טוב לרע ודמויות שמחליפות צדדים. מי שלא חובב פנטזיה כמעט בוודאות יגיד שמרטין הוא הסופר הטוב מבין השניים - העלילה אצלו פחות פשטנית, הדמויות יותר עמוקות והכתיבה זורמת וקולחת - אני קורא עכשיו את הספר החמישי, והאמת היא שיש לי הרבה תלונות על אופי הכתיבה ועל העריכה, אבל אני עדיין לא מסוגל להוריד את הספר מהידיים וכבר פעמיים מצאתי את עצמי קורא עד שלוש בלילה, כשבחמש אני כבר צריך לקום לעבודה. בשר הטבעות זה לא קרה לי. אבל מי שכן חובב פנטזיה יודע שיש בפנטזיה ז'אנרים שבהם יש דברים חשובים יותר מעלילה מורכבת ודמויות עמוקות, ולכן מרטין לא באמת מתעלה על טולקין כסופר פנטזיה, אפילו אם הוא כן מתעלה עליו כסופר. כמובן שכל זה הוא דעתי בלבד.
 

רומי מ

New member
ההבדל בין מרטין לטולקין צריך להדאיג את חובבי

מרטין. הקדמה: מעולם לא קראתי את טולקין. את עלילת שר הטבעות אני מכירה משמועות ופרומואים. אפילו את הסרטים טרם ראיתי. אני שמחה לגלות שאני לא היחידה שלא צלחה את שני העמודים הראשונים של ההוביט. אבל: אם הבנתי נכון, טולקין כותב פנטזיה בה הטוב הוא טוב, הרע הוא רע, וגם אם דמויות טובות מתות לפעמים (בדומה לאמא של במבי אצל דיסני), בסוף הטוב מנצח, כמו בכל אגדה. כל זאת לא כתבתי על מנת לזלזל בטולקין. כבודו כבורא עולמות שמור בהחלט, אלא כדי לחדד ההבדל בינו למרטין. מרטין לעומת זאת: כותב דמויות "אפורות" מהמציאות. אין טוב מוחלט ואין רע מוחלט, כולם בני אנוש, כל אחד וחולשתו שלו. הסיפור מאוד ריאלסטי, למרות שהוא מתרחש בעולם אחר, בו כללי הטבע והמדע מעט שונים. כלומר הפנטזיה היא מעין תפאורה, אבל האנשים ואופיים הם בדיוק האנשים שאנחנו מכירים, אלו הפוליטיקאים שלנו, המושחתים שלנו, המנוצלים והמנצלים, האנשים שאנחנו נתקלים בהם בעבודה, ואנשים המוכרים לנו מסיפורים היסטוריים. (למשל: הורדוס היה מלך טוב או רע? תלוי את מי שואלים ומהי נקודת ההתייחסות, היחס לדת? לשלטון? האופי האישי? מדד הפיתוח הכלכלי? רמת חיים?) לכן חובבי הסדרה צריכים להיות מודאגים, לא מכך שג'ון או טיריון או כל אחד אחר ימותו במפתיע, אלא באופן כללי. לא רוצה להיות נושאת בשורות איוב, אבל בעולם שכל כך דומה לעולם שלנו מבחינת החומר האנושי, מה גורם לכם להמשיך ולהאמין שמרטין ישלח את דאני + שניים נוספים על כנפי דרקונים לכבוש את ווסטרוז והם יחיו באושר ובאושר עד עצם היום הזה? מלחמות אחים שקורעות ממלכות עלולות להביא לחורבן מוחלט של התרבות המקומית (האם סופה האניגמטי של וולאריה אינו רמז? הרי כנראה אין המדובר באויב מבחוץ, אבל המדובר באסון שהשאיר רק הריסות) או האם "הדרורים" אינם מזכירים לכם את המהפכה הצרפתית ושלטון העם. הספטונים לא מתחילים להרגיש לכם כמו האייטולות ושלטון הדת? בכל מקרה, ומה שלא יהיה, אל לנו לצפות ממרטין לסוף וורוד עם קשת בענן, שאחרת הוא היה טולקין...
 

nathaliesh

New member
אבל למה אנחנו צריכים להיות מודאגים מזה? ../images/Emo13.gif

נראה לי שזה בדיוק מה שמושך את אוהבי מרטין למרטין
 
את טולקין הייתי משווה רק לאסימוב

לא שהם מאותו ז'אנר , אבל הגדולה של שניהם היתה במוצרים המושלמים שלהם את מרטין לא הייתי משווה לאף אחד מהם , סופר מאד מאד מוכשר , ומאד מאד מלא בעצמו. יש לא מעט כאלה. אבל טולקין היה רק אחד.
 

nathaliesh

New member
אויש נו באמת, את מרטין אתה לא יכול להשוות

אליהם מסיבה אחת פשוטה- הם מתים וכבר לא יכתבו יותר. מה שיש ביצירתם זה מה שיש וע"פ זה אפשר לשפוט אותם. אחרי שמרטין ימות ואני ממש מקווה שזה לא יקרה בקרוב, וממש לא מייחלת לכך, יהיה אפשר לשפוט את מכלול יצירתו. אתה פשוט לא יכול להשוות בין סופרים שיש לנו את המכלול השלם שלהם לבין סופר שעדיין כותב (אתה יכול לעשות מה שבא לך כל עוד זה חוקי, אבל לא זאת הכוונה ונראה לי שאתה מבין). וכל זה לא קשור לאופי, לצ'. דיקנס, אחד מגדולי הסופרים היה חרא של אופי והוא בגד באשתו והתעלל גם בה וגם במאהבת שלו במצבי הרוח המטורפים שלו. נו, אז מה? זה אומר שהספרים שלו פחות טובים? מה עניין אם מרטין מלא או לא מלא בעצמו? (ואני בכלל לא נכנסת לאם אני מסכימה לזה או לא, כי זה בכלל לא אישיו, אני לא צריכה לחיות איתו ומה אכפת לי מה האופי שלו). גם לכריס' טולקין יש חרא של אופי לפי מה שמספרים, נו? אז זה מוריד מתרומתו שחשף לנו את כל האוצרות שאביו השאיר מאחוריו? ובכלל, למה התחרות והמלחמה הזאת, למי "יש גדול יותר" לטולקין או למרטין. יש מקום ליותר מסופר טוב אחד בממלכת הקריאה.
 
זו באמת השוואה לא הוגנת

בסה"כ זרמתי איתה בלי לשפוט. אגב , מרטין יכול להיות כל כך מעצבן שזה ממתי פיתוי לאחל לו ...
 

nathaliesh

New member
הוא יכול להיות מאוד מעצבן

אבל הרבה יותר מעצבן ומתסכל יהיה אם הוא לא ישלים את הספרים, מה גם שצחוק בצד, אני לא מאחלת לאף אחד למות; לאנשים טובים או סתם נורמאליים זה לא מגיע ולאנשים רעים זה עונש קל מדי.
 
זו באמת השוואה לא הוגנת

בסה"כ זרמתי איתה בלי לשפוט. אגב , מרטין יכול להיות כל כך מעצבן שזה ממש פיתוי לאחל לו ...
 
הוי! אבל אגיב לעניין. לאחר...

ראשית, אצטרף לכל אלו שאמרו לך לקרוא קודם את ספרי מרטין לפני שאתה מביע עליו את דעתך. זה מטומטם לחלוטין להביע דעה על דבר שאין לך עליו שמץ של מושג. שנית, אתה לא יכול לדעת איזו הפקה הייתה יוצאת מן הסילמריליון, בכל תקציב שהוא. כמו שהבנתי, קוראים נאמנים של סדרת הספרים התלוננו מרה על דברים רבים שצרמו להם בסדרה. נראה שהתקציב אינו הכל. ישנם המון שיקולים ומאפיינים בהפקת סרט או סדרה שיכולים להרוס גם אם התקציב ענק והשחקנים מקצועיים. זה תלוי במפיקים, בבמאים, בשחקנים, בתקציב.... במליון ואחת דברים. וכעת, להשוואה עצמה. לפני שאני בא להשוות אני חייב להביע את דעתי האישית על טולקין. את ההוביט ואת שר הטבעות קראתי לאחר שצפיתי בסרטי שר הטבעות והתרשמתי עד התפעמתי עמוקות מהם. נפלתי מלא פליאה אל העולם שנגלה בפני, וחיפשתי עוד חומר. ככה גיליתי את הסילמריליון. בקוראי את הסילמריליון התפעמתי מן השפה, מן העלילה הטראגית וההרואית. אני חייב לציין את סיפור ילדי הורין הנוגע ללב. שלטתי בכל אילן היוחסין של שלושת עממי האדין, ההתקשרויות ביניהם. שלטתי באילנות היוחסין של בית פינווה וההתקשרויות שלו עם הוניר והטלרי. שלטתי בכל ענף באילן היוחסין שהוביל למקום אחר, עד שהגיע לחיבור בין ארגורן לארוון. עד היום אני נהנה מדי פעם לקרוא שוב את שר הטבעות, ההוביט, הסילמריליון וסיפורים שלא נשלמו. אני מעריץ את טולקין, נהנה מהעלילה, מההתרפקות העצובה על יופי שהיה ולא ישוב, ועל כמיהה לטוב יותר, להתגברות, ולמאבק הבלתי פוסק בעשבים השוטים הגדלים בליבנו. לאחר החפירה הזו, אגיב לדעות שהביעו כאן אנשים אחרים על טולקין. אנשים אחרים שלא אהבו. יש כאלה שמוצאים את הכתיבה של טולקין כבדה וטרחנית. אחד מהם הוא אחי הצעיר, שאהב מאוד את סרטי שר הטבעות, אבל לא נהנה כמוני מן הספרים. הסיבה לטעמי היא, שאחי לא חולק את האהבה העזה שלי לשפה. השפה כבדה וארכאית וגם סגנון העלילה. לא לכל אחד יש סבלנות לשפה הזו, ולדעתי, המעריצים הגדולים ביותר של טולקין, הם אלו שנהנו גם מן העושר הלשוני העתיק המופיע בספרים שלו. מי שסובל מן השפה, בהכרח הטעם שלו מן העלילה יהיה פגום ביותר. זה כמו אדם שיאכל מנה משובחת מעל צלחת שתיראה מלוכלכת בעיניו. ההנאה נפגמת או נעלמת. הפגמים בולטים בכל צעד ושעל. זה משהו אחר לגמרי. טולקין נגד מרטין. יש הבדל תהומי בין השניים. טולקין ניסה להגיע למעלה מן השמש. מרטין ניצב כששתי רגליו על הקרקע וחובט בנו על כל צעד ושעל. טולקין מנסה לקחת אותנו גבוה, אל חוויה של שפות, שירים, נופים ולאומים רחוקים. מרטין גם הוא מציג בפנינו נופים ולאומים רחוקים. אבל נוטע אותם חזק בהוויה הארצית. תיאורי המין והדם, ניבולי הפה והתככים המפורטים שמופיעים בספרים של טולקין הם אנטי תיזה לסגנון הטהור של טולקין. מרטין מדבר אליך בגובה העיניים. אולי, אולי מבחינה עלילתית אני נהנה יותר מספריו של מרטין. וודאי, מבחינה לשונית אני נהנה מספריו של טולקין. בשניהם, בשונה מכל ספרות אחרת, אני לא מצפה לסופו של הסיפור כדי לדעת מה יהיה בסוף. אני פשוט נהנה מהרגע. מכל שורה שאני קורא. אני חושב ששניהם חלוצים. אני יכול למצוא סיבות להציב כל אחד מהם גבוה מן השני. אז מי יותר יפה? האיילה, ברגליה הדקות, בעיניה הגדולות והענוגות והליכתה רבת החן? או אולי הטיגריס, בעוצמתו הפראית, בפרוותו המפוספסת ובתנועתו הגמישה? קשה להשוות בין שני דברים כל כך שונים. קשה. שניהם ענקים מבחינה ספרותית, ושניהם שונים כל כך. כל כך שונים... אבל בשורה התחתונה, נראה שאנשים יותר מתחברים אל מרטין. יותר. אולי בגלל שהוא יותר ארצי. אולי.
 
למעלה