טולקין VS מרטין...

Indego

New member
טולקין VS מרטין...

מי לדעתכם ייחשב לגדול ביותר? בתור מישהו שקרא את כל ספריו של טלקין (לא רק את שרה"ט) אני יכול רק לשער שהבן אדם היה לא פחות מגאון, הוא לא רק חיבר עלילה יפה, הוא גם המציא ארצות, גזעים, ושפות. השירים שלו מהפנטים, ולדעתי הוא באמת היה הפורץ דרך הראשון של התחום. לאחר שראיתי עונה אחת של "משחקי הכס" (עדיין לא יצא לי לקרוא את הספרים - ואני מתאר לעצמי שמדובר בחוויה אחרת, בדיוק כמו שיש הבדל ענק בין ספרי שרה"ט לסרטים). הגעתי למסקנה, שהעלילה נחמדה, ולא יותר מזה. לדעתי העולם של משחקי הכס הוא סגור מדיי, ולא יכול ממש להתפתח, אין הרבה מידע על העמים השונים, והשושלות, המידע ההיסטורי (שקראתי בוינטרפל) הוא דיי בסיסי, ולא ממש עמוק. ואני יכול להמשיך. אז מבחינתי טולקין במקום הראשון, וזה רק בגלל שהוא התייחס לעולם שהוא יצר כאל פרוייקט חיים, ההצלחה האדירה של הסרטים שמבוססים על ספריו, רק מעניק לנו לגיטימציה לכך שאנשים יותר התחברו לעולם שלו, לדעתי "ההוביט" גם יהיה שובר קופות. ובלי לנחס פה אנשים יותר מדיי: אם היו מארגנים לסילמרליון הפקה בתקציב של "משחקי הכס", היינו מקבלים סדרה הרבה יותר טובה ומרתקת, מכל הספרים שמרטין כתב עד היום (מה גם שהבנתי שהספר האחרון שלו הוא כישלון חרוץ - וזה דיי טבעי).
 

ellendili

New member
לא יודעת איך הבנת את זה...

מבחינתי הספר מעולה. אחד הטובים בסדרה. אני חושבת שזו טעות לשפוט את מרטין ע"פ הסדרה בלבד. אם היית קורא את הספרים היית יודע שיש די והותר מידע על השושלות, ההיסטוריה והמיתוסים של ווסטרוס. נכון שמרטין לא המציא שפה ולא כתב שירים. זה לא הופך אותו לפחות טוב, רק לשונה. ואני ממעריציו האדוקים של טולקין וכל יצירותיו. הוא תמיד יישאר האב של הז'אנר כי הוא עשה דברים שאף אחד אחר לא עשה לפניו. זה לא הופך אוטומטית את כל האחרים לנחותים ממנו. מרטין הוא ממשיך ראוי לפרופסור. ושוב, אני באמת חושבת שכדי לשפוט יצירה של מישהו, המינימום שצריך לעשות זה לקרוא אותה.
 

Indego

New member
אני אוהב לאכול רק אורקים...

ואותם אין בעולם של מרטין.
 

Indego

New member
כן, כי יש רפאים...

זומבים עם עינים כחולות זוהרות, ובכלל איזה רעיון מקורי לבניית החומה - הוא היה צריך להפליץ דמויות פיקטביות, אז הוא החליט שפתאום יש "ענקים" בעולם, והם בסבבה שלהם היו מוכנים לעבוד כמו חמורים כל החיים שלהם, בשביל חומה לבני האדם. פאתטי. לפחות בעולם של טולקין יש הסבר לכל דבר, ואתה עוד איכשהוא מצליח לקבל היגיון.
 

CallMeCavanaugh

New member
מרטין VS טולקין

מי לדעתכם ייחשב לגדול ביותר? בתור מישהו שקרא את כל ספריו של מרטין (לא רק את שא"ק) אני יכול רק לשער שהבן אדם היה לא פחות מגאון, הוא לא רק חיבר עלילה יפה, הוא גם המציא עולמות, יבשות ועמים. האינטריגות הפוליטיות שלו מהפנטות, ולדעתי הוא באמת היה הפורץ דרך הראשון של התחום. לאחר שראיתי את אחד מסרטי "שר הטבעות" (עדיין לא יצא לי לקרוא את הספרים - ואני מתאר לעצמי שמדובר בחוויה אחרת, בדיוק כמו שיש הבדל ענק בין ספרי שא"ק לסדרה). הגעתי למסקנה, שהעלילה נחמדה, ולא יותר מזה. לדעתי העולם של שר הטבעות הוא סגור מדיי, ולא יכול ממש להתפתח, אין הרבה מידע על העמים השונים, והשושלות, המידע ההיסטורי (שקראתי באנציקלופדיה של ארדה) הוא דיי בסיסי, ולא ממש עמוק. ואני יכול להמשיך. אז מבחינתי מרטין במקום הראשון, וזה רק בגלל שהוא התייחס לעולם שהוא יצר כאל פרוייקט חיים, ההצלחה האדירה של הסדרה שמבוססת על ספריו, רק מעניק לנו לגיטימציה לכך שאנשים יותר התחברו לעולם שלו, לדעתי גם לעונה השניה יהיה רייטינג מאוד גבוה. ובלי לנחס פה אנשים יותר מדיי: אם היו מארגנים ל"חלום קדחת" הפקה בתקציב של "שר הטבעות", היינו מקבלים סרט הרבה יותר טוב ומרתק, מכל הספרים שטולקין כתב עד היום (מה גם שהבנתי שהספרים שהם לא שר הטבעות הם משעממים בטירוף - וזה דיי טבעי).
 

CallMeCavanaugh

New member
מה זאת אומרת "בתור כנות"?

אני באמת לא מבין מה ניסית להגיד כאן. אתה באמת חושב שמישהו שאומר "ראיתי סדרת טלויזיה שמבוססת על ספר אחד מתוך חמישה שהם חלק ממה שסופר מסויים כתב, ולפי זה קבעתי חד משמעית שהוא סופר גרוע, ובוודאי שפחות טוב מהסופר שאני הכי האוהב בעולםםםםםםםםםםםםם!!!!!1111אחתאחתאחתאחת" ראוי לתשובה שהיא יותר מסרקאזם?
 
לא יודע , זה בדיוק מה שענית

"לאחר שראיתי את אחד מסרטי "שר הטבעות" (עדיין לא יצא לי לקרוא את הספרים - ואני מתאר לעצמי שמדובר בחוויה אחרת, בדיוק כמו שיש הבדל ענק בין ספרי שא"ק לסדרה). הגעתי למסקנה, שהעלילה נחמדה, ולא יותר מזה" אז אם ענית את זה בציניות , אז נחמד. אם לא , מה לך להלין כשאתה כותב את זה על לא פחות מאשר כתבי טלקין? על סמך צפיה בסרט.
 

CallMeCavanaugh

New member
וואו

שמת לב שההודעה שלי היא קופי פייסט של ההודעה המקורית, רק עם החלפה בין טולקין ומרטין?
 
לא , רק עכשיו.

אמך הסליחה (טעות במקור) מתנצל
 

nathaliesh

New member
הוא ציטט במדויק את ההודעה המקורית...

רק החליף את מרטין בטולקין, הוא בסה"כ ניסה להראות שזה חסר היגיון לחלוטין לשפוט ספר שלא קראת (לא אתה, פותח ההודעה כמובן). בוודאי שהוא היה ציני.
 

nathaliesh

New member
אתה טועה, חלקית, רק כי לא קראת את הספרים ../images/Emo13.gif

ראשית נפתח בזה שאני לא חושבת שאפשר כרגע להשוות בין טולקין למרטין מסיבה אחת מאוד פשוטה- מרטין עדיין לא סיים לכתוב והוא עדיין לא מת. כלומר יש לנו את מכלול יצירתו השלמה של טולקין עד למותו (כי ידוע לנו שהוא כל הזמן המשיך להרחיב ולפתח אותה, אז יכול להיות שאם לא היה מת כשמת היה יותר ממנה, סיכוי סביר מאוד) ועדיין אין לנו את מכלול יצירתו השלמה של מרטין, כך שההשואה מראש היא בעייתית בעיני. באופן אישי אני חושבת שמרטין הוא פורץ הדרך הגדול ביותר בז'אנר הזה מאז שטולקין ניסח את החוקים שלו, אבל כאמור אני לא חושבת שההשוואה תהיה הגיונית או הוגנת או אמיתית עד שנראה את מכלול היצירה הידועה לנו (כלומר בעצם רק עם מותו של מרטין שאני ממש לא מייחלת לו, או אם יודיע שהוא מפסיק לכתוב על העולם הזה או משהו בסגנון). שלישית, בעולם של מרטין דווקא יש המון רקע, המון מידע על העמים השונים, השושלות והמידע ההיסטורי. נכון, זה עדיין לא מגיע לרמה של טולקין אבל מצד שני גם טולקין לא היה מגיע לרמה של טולקין אם היה לנו רק את ההוביט ושניים מסדרת שה"ט ולא את כל השאר. הספר האחרון הוא ממש לא כישלון חרוץ, הוא ספר מעולה ולא הבנתי מה טבעי בזה. הדבר האחרון שיש לי לומר על זה הוא שקצת מגוחך בעיני שאתה שופט בנחרצות סופר שבכלל לא קראת וזה די מקשה עלי להתייחס אליך ברצינות.
 
קחי גם בחשבון ששר הטבעות הוא ממש לא כל היצירה

של טולקין , ולא מעט ממה שהתכוון להוציא , לא הספיק או נמלך בדעתו ,ורק הבן שלו שעשה חסד עם כולנו , חשף חלק מהארות , הערות וסיפורים נוספים ששייכים להיסטוגרפיה של עולם שר הטבעות , אבל מהמעט שפורסם , אתה קולט את הצורה הגאונית בה הוא כתב , איזה עולם עם היסטוריה שלמה שכב לו בראש , וכמה חבל שהרוב נשאר בראש שלו. באופן אישי אני חושב שמרטין כמה שהוא כותב נפלא , דואג להרוס את זה בגישה לא משהו ,וזה הורס את הכיף בקריאה. מה גם שהמומחיות שך טולקין בשפות ובבלשנות , במיוחד של שפות נורדיות , נתנה לו יכולת להמחיש בכתיבה נפלאה שעם כל הכבוד למרטין ,אין שני לה , את כל מה שרצה להמחיש בכתיבה. וחשוב לזכור שהרבה יותר קשה ליצור ז'אנר ,מאשר לבוא מתוך עולם שבו הוא כבר קיים. טולקין היה למעשה אבי הפנטזיה של היום.
 

nathaliesh

New member
אם קראת את מה שכתבתי בשרשור אז אתה יודע

שקראתי כמעט את כל מה שטולקין כתב, כולל ההיסטוריה וממש לא רק את שה"ט והסיל'. אני חושבת כמו שכתבתי בפוסט הראשוני שההשוואה לא הוגנת. העובדה שמרטין לא המציא שפה לא מוציאה אותו כ"נחות" או "טוב פחות" מטולקין. העובדה שהוא לא המציא ז'אנר לא מוציאה אותו לדעתי כפחות ערך. אמנם הוא לא המציא ז'אנר אבל הוא ניסח מחדש את כל חוקי המשחק וטוב שכך כי שנים הייתה תרדמת בגזרה הזאת. בלי קשר לזה כמו שכתבתי בפוסט הראשי ההשוואה לא הגיונית, לא הוגנת ולא אפשרית כי את מכלול היצירה שטולקין הספיק לכתוב (וכבר הסכמתי שאם היה חי יותר היינו מקבלים עוד) יש לנו ואת מכלול היצירה של מרטין עוד אין לנו. אפשר לדבר על זה אחרי שמרטין יסיים לכתוב את מכלול יצירתו.
 
זה לא קשור רק לשפה

אמנם גם , כי טולקין בנה עומק שמרטין לדעתי אמנם יכול להגיד שהוא מהקרובים אליו , אבל לדעתי עדין אין בסיס להשוואה בין היקף היריעה של טולקין לזה של מרטין. דבר נוסף , שהוא כנראה ענין של טעם , באיזשהוא שלב , הפטנט של לתאר דשא בשלושה עמודים על חשבון נפח שהעלילה מאבדת עם כל דמות שיש לה רקע ומאזן מול דמויות אחרות - אלה נקודות שפוגעות במרטין. איכשהוא בראש שלי נוצרה תדמית שמרטין יותר עסוק בלשחק בקוראים , ונכנס כבר לרבדים פוליטיים של כתיבה , מאשר בכתיבה טהורה , ולדעתי זה ניכר ברמת הכתיבה ובתוכן החל מאיפשהוא באמצע הספר השלישי , יש לי עוד חברים שחושבים ככה ככה שנראה לי שיש בזה משהו.
 

nathaliesh

New member
זאת דיעה לגיטימית

יש אנשים שיאמרו, שאצל טולקין השטחת הדמויות לטובת המסר האפוסי פוגמת בחווית הקריאה. אני אגב לא בינהם. הנקודה היא שיש טעם שהוא סובייקטיבי ויש פאתטיות כמו ההודעה של פותח השרשור. אני מסכימה שאין בסיס להשוואה בין היקף היריעה של טולקין לזה של מרטין כי... מרטין עדיין כותב
כשהוא יסיים יהיה בסיס ויהיה אפשר להשוות.
 
להערכתי

צריך יותר מחיים שלמים כדי גם לכתוב משהו כמו שר הטבעות ושאר הספרים שמקיפים את ההיסטוגרפיה של הסדרה , אם גם נכנסים לפרטים כמו מרטין. מרטין עדין כותב , זה נכון , אני חושב שסמנ"ש גדול מוטל על השאלה אם הוא יסיים , בקצב הזה הוא יהיה ממש זקן כשיסיים , ואנחנו חיים בעולם מלא מחלות. לפני 4-5 שנים כשהספר הקודם יצא , החלטתי לא להמשיך לקרוא עד שיסיים.
 
למעלה