טווח מספרים

טווח מספרים

מה דעתכם על ההסבר הזה, שבהערה ב´, תחת כותרת המשנה: "קו מפריד לציון טווח"? שימו לב, שההסבר סותר את הדוגמאות שהובאו שם. אגב: אם מישהו מחזיק את הכללים המודפסים במלואם, אודה לו אם ישווה וידווח.
 

zimes

New member
לדעתי

הטעות פה היא לא של הכותב, אלא של המחשב: נסה לכתוב 11 עד 15, ותקבל (בהרבה מקומות, נדמה לי שלמשל בוורד) את ההפך ממש שרצית: 11-15 (מענין מה יצא לי פה.)
 
הטעות אינה של המחשב

אלא של מי שמשתמש בו. לגבי היפוך המספרים - אני מכיר את הבעיה היטב, ואף הסברתי אותה בפורום "שאלה קטנה". הבעיה קיימת ברוב התמלילנים, לרבות עורך ההודעות של "תפוז" וגירסאות קודמות של וורד (בגירסאות החדשות הבעיה תוקנה). אבל הבעיה הזאת אינה מצדיקה כל כך הרבה טעויות באתר של האקדמיה ללשון: ראי כאן (קו מפריד לציון טווח, ובייחוד הערה ב´) וגם פה (כתיבת מספרים), והשווי לשעות הקבלה (או לשעות ההיענות), המצוינות מתחת לציור הטלפון. השווי גם את מספר הטלפון שמתחת לציור למספר שבגוף הטקסט מעל לציור. אם בארזים נפלה שלהבת - מה יעשו אזובי הקיר?
 

zimes

New member
בוא נהיה מעשיים:

האם שלחת הודעה בנוסח זה גם ליוצרי האתרים, או רק אלינו?
 
בכוונתי להודיע

שמתי לב לכך רק אתמול בעקבות שאלה בפורום "שאלה קטנה". אני בהחלט מתכוון לדווח על כך לאקדמיה ללשון. אגב: מישהו בדק בינתיים והשווה לכללים המודפסים? אם כן, אודה לו אם יפרסם כאן את ממצאיו.
 
הנה הכלל

כתיבת מספרים מספרים הכתובים בספרות, ויש ביניהם קו מפריד להוראת "עד", כותבים מימין לשמאל. דוגמאות: קבלת קהל בשעות 8:00-12:00; המאמר נדפס בעמודים 22-34; העיתון יצא לאור בשנים 1980-1992.
 
זה מה שכתבת?

או שכתבת הפוך, וזה מה שהתקבל (ראה צילום מסך)? אם כתבת הפוך, מה רשום אצלך בקידוד בתפריט תצוגה (שפה וכיוון)? ובאילו גירסאות חלונות ואקספלורר אתה משתמש? חוץ מזה, הכלל הנדון, מהיכן ציטטת? תודה מראש.
 
זה אכן מה שכתבתי

אני משתמש בחלונות XP עם אינטרנט אקספלורר 6. ציטטתי מכאן: http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision5.html ולדעתי יש שתי החלטות הפוכות, ההחלטה שאני ציטטתי וההחלטה שאתה הבאת.
 
אם כן

אתה ציטטת מאותו מקור שאליו התייחסתי (אתר האקדמיה ללשון). שים לב: אתה מצטט "מימין לשמאל", אבל הדוגמאות כתובות משמאל לימין.
 

vegan

New member
ביל גייטס אשם

האינטרנט מבוסס על תקנים שנועדו להבטיח תאימות בין תוכנות, מחשבים, רשתות ומערכות הפעלה שונים זה מזה. הצרה שמיקרוסופט אינה מעוניינת בתאימות אלא רוצה שכולם ישתמשו במוצריה. לכן מיקרוסופט אינם נצמדים לתקנים ובפרט החדירו לאינטרנט את השיטה הלוגית להצגת עברית. מסתבר שבנוסף לאי שמירת תאימות מול מתחרותיה, מיקרוסופט גם אינה שומרת על תאימות מול עצמה. בגירסה 5 של האינטרנט אקספלורר, אתר האקדמיה מופיע באופן תקין. על פי צילום המסך שפורסם כאן, הבעייה קיימת בגירסה 6 של אותו דפדפן. מכיוון שהמספר מתחת לתמונת הטלפון הוא חלק מהתמונה, הצגתו אינה תלויה בדפדפן ולכן הוא מופיע תמיד נכון. הפתרון להצגה עקבית באתר האקדמיה, הוא שימוש בעברית לוגית הנותנת תוצאה עקבית ואינה תלויה בשימוש במוצרי מיקרוסופט.
 
גם בנטסקייפ זה כך!

מצורפת תמונת מסך של נטסקייפ, רק אל תיבהלו זה נטסקייפ שעובד תחת חלונות XP, רוב האנשים לא רגילים לראות כזה דבר...
 

vegan

New member
הנטסקייפ משתמש בעברית של החלונות

לפחות בגרסאות הקודמות, לא לגמריי בטוח לגבי הגירסה האחרונה.
 
ניסיתי את כל האפשרויות

אני אכן משתמש בחלונות 98 ובאקספלורר 6, וגם אני חשבתי, שקידוד שונה של העברית בתפריט תצוגה יפתור את הבעיה. ניסיתי אפוא את כל האפשרויות: עברית (חלונות), עברית לוגית ועברית חזותית, ובכל אחת מהן את שני כיווני המסמך האפשריים - משמאל לימין (ברירת המחדל) ומימין לשמאל - אך ללא הועיל. טווח המספרים באתר האקדמיה מוצג אצלי תמיד בצורה משובשת.
 

nutmeg

New member
אז...

מי צריך להגיד שלום קודם זה שעולה או זה שיורד?
 

vegan

New member
הבעייה היא באתר

השיטה הסטנדרטית שעובדת בכל מחשב, דפדפן ומערכת הפעלה עם הפונט המתאים היא עברית חזותית (ויזואלית). בשיטה זו מזינים את הטקסט משמאל לימין, בדיוק בסדר שבו רוצים שיוצג. כך יש לעורך האתר שליטה מלאה על התוכן שיוצג לקורא. אתר האקדמיה משתמש בשיטה המיקרוסופטית, עברית לוגית. בשיטה זו, הטקסט מוזן בסדר קריאתו ההגיוני. טווח מספרים עשר עד עשרים יוזן 10, לאחריו מקף ולאחריו 20. מספר טלפון ייכתב: קידומת, מקף ומספר טלפון. הדפדפן אמור להיות מספיק חכם כדי להציג את הטקסט בסדר הנכון. כדי לבצע זאת הוא צריך לזהות האם המספרים הם חלק מטקסט עברי או לועזי והאם הם מייצגים טווח מספרים, מספר טלפון או אולי נוסחה מתימטית. מכיוון שהדפדפן אינו מספיק חכם, הוא אינו עושה זאת נכון. כדי לעשות זאת נכון, הוא צריך להיות מאד חכם ולהבין את הקשר הטקסט. לו הדפדפנים היו נוהגים באלגוריתם קבוע, אפשר היה "לרמות" ובמקרה הצורך להפוך את הסדר כדי שיוצג נכון. מכיוון שהאלגוריתם שונה בין גירסאות של אותו דפדפן, אין אפשרות לעשות זאת - או שזה יוצג נכון בגירסה 5, או בגירסה 6.ההגדרות השונות בדפדפן אינן משנות את האלגוריתם המחליט על אופן ההצגה. האפשרות היחידה היא להשתמש בעברית חזותית (או להציג הכל כתמונה). האתר עצמו צריך להיות כתוב בשיטה זו ולא מספיק להגדיר זאת לדפדפן.
 

nirdagan

New member
חלק ממה שאמרת לא נכון

1. השיטה החזותית איננה סטנדרטית. אבקש להצביע על תקן שמאפיין אותה. (רמז: אין תקן כזה). 2. השיטה הסטנדרטית לפי יוניקוד והן לפי HTML4 ועוד כמה תקנים כולל תקנים של מכון התקנים הישראלי היא השיטה הלוגית (עברית משתמעת). 3. האלגוריתם להצגת טקסט דו כיווני לא דורש חכמת יתר מהדפדפן כי במקרה שהאלגוריתם "טועה" בהצגה הטבעית אפשר לעזור לו עם סימון מיוחד לכיווניות. למשל כדי להבין מספר טלפון המספר צריך להיות מסומן (ע"י קוד HTML) כמילה משמאל לימין. הדפדפן לא אמור לנחש כלום.
 

vegan

New member
תודה על המידע

מסתבר שאני לא ממש מעודכן. תודה על המידע ששלחת כאן ובאתרך ששמור כבר אצלי בדפדפן. בגירסאות קודמות, לא הייתה התייחסות לעברית בתקן ה HTML ומכיוון שתקן זה הוגדר רק לכתיבה משמאל לימין, זו הייתה האפשרות היחידה התואמת לתקן - לא אפשרות המסדרת בתקן, אך לפחות לא סותרת אותו. מיקרוסופט החלה בשימוש בשיטה הלוגית, תוך התבססות על מערכת ההפעלה העברית, עוד לפני שזו הוכללה בתקן, דבר שהגביל בזמנו את השימוש רק למשתמשי מערכת הפעלה עברית של מיקרוסופט. לכן רוב האתרים המקצועיים נכתבו בעבר בעברית ויזואלית. רק לפני שנה החלו להשתמש בתקן החדש, הלוגי, מחוץ למערכת ההפעלה של מיקרוסופט. במשרדי הממשלה, למשל, הייתה הנחייה לשימוש בעברית ויזואלית שהוחלפה בעברית לוגית לפני שנה, בעקבות הכללת הסטנדרט בנטסקייפ אשר פועל במגוון מערכות הפעלה. כנראה שאי התאימות בין הדפדפנים נובעת מההבדלים בין השיטה הלא סטנדרטית של מיקרוסופט לסטנדרט שנקבע מאוחר יותר.
 

nirdagan

New member
בדפדפן שלך יש באג

1. לפי הכללים של יוניקוד להצגת טקסט דו כיווני כשכותבים מספר מקף מספר הם מופיעים מימין לשמאל (כאשר הפסקה כולה מימין לשמאל). לכן בציון טווח זמן הם יופיע נכון בניגוד לצילום המסך שלך, וכאשר כותבים מספרי טלפון הם יופיעו הפוך (הקידומת מימין למספר). משום כך כשכותבים מספרי טלפון יש לציין ע"י סימון מיוחד שמדובר ב-"מילה" שהיא משמאל לימין. 2. דפדפנים צריכים להציג לפי האלגוריתם להצגת טקסט דו-כיוווני של יוניקוד. אצלי ההודעה הקודמת נראית נכון ולא כמו בצילום המסך. 3. אין דבר כזה "עברית של חלונות". גרסאות שונות של חלונות יש להם אלגוריתמים שונים להצגת טקסט דו-כיווני. בכל מקרה באינטרנט אקספלורר 5 ומעלה ההצגה היא נכונה (לפי יוניקוד) בלי קשר למערכת ההפעלה. 4. האתר של האקדמיה לא נגיש עכשיו. כדי לדעת אם יש בו טעות צריך להסתכל בקוד המקור כי יש סימון "נסתר" לגבי הכיווניות של הטקסט. 5. חומר קריאה נוסף
 
למעלה