טוב ורע

[OREAL123451]

טוב ורע

שלום לכולם, אני הייתי חילוני שלא חושב יותר מידי, חזרתי בתשובה והפכתי לחרדי, התעמקתי יותר והפכתי לדתי לאומי, התעמקתי עוד וחזרתי בשאלה,כמובן כל אלו סתם כינויים לא מייצגים אבל שתבינו את באופן כללי.בכל מקרה הדבר העיקרי שאני חווה הוא מרבה דעת מרבה מכאוב,החשיבה העמוקה בכל דבר ודבר בחיים ממש יכולה לפגוע באיכות שלהם, אם הייתי יכול לחזור לשלב שפשוט חייתי ולא דרך המחשבה והשכל הייתי עושה הכול בשביל זה.רציתי לשתף אתכם באחת מהם ולשמוע מה דעתכם בנושא, אני מאמין שיהיו פה הרבה שהתעמקו במחשבות האלו.

לאחר הסבר מובן שקיבלתי, ככול הידוע לי אין דבר כזה טוב ורע אובייקטיביים אלה סובייקטיביים. מה שידוע לנו הוא שיש לכל היצורים החיים מנגנון הישרדות ורבייה, זה הטבע שלנו, ובעצם כל התנהגות אנושית היא טבעית ולא שייך לומר עליה טוב או רע. אז מה עכשיו חבר'ה איך אתם מתמודדים עם העבודה הזו שבעצם אין דרך חיים נכונה וטובה, מה מביא אתכם לעשות סדר עדיפויות בחיים, כיצד השכל לא שואל לפעמים בשביל מה למרות הצרכים החזקים שלנו? אני אדם מאוד מסודר ואני אוהב מטרות ברורות ומפורטות, היררכיה, משמעת, כן לא שחור לבן טוב רע-תבינו כמה קשה היה לי לקבל את העבודות האלו, אשמח לשמוע מה אתכם מה טוב ורע בשבילכם?

צרכים-לפי מה שידוע לי בעצם מה שמניע את כולנו זה הרצונות והצרכים שלנו לפי חוזקם-פיזיים ו"נפשיים"(כבוד, רגשות וכולי)-אולי זה יכול להוביל לאיזשהו הכוונה כללית לדרך חיים אישיים וחברתיים?

 

[קפצתי למים]

ברורים, מפורטים, היררכיה, משמעת

---זה לא כל כך החיים, לא?

 

[OREAL123451]

תגובה

צודק אחי אבל התורה נותנת את ההרגשה הברורה הזו,קשה אחרי הרגשה כ"כ ברורה להיווכח שהחיים ממש לא ככה.

 

[קפצתי למים]

לאחרונה חשבתי על זה עמון

השאלה היא האם כדי לחיות באמות מוסר שגם הן אינן מוסריות תמיד לפי מצפונך. כי אם אתה מסתמך על מוסר התורה בעיוורון - אתה עלול להגיע למצב של מלחמה נגד עצמך. נגד המוסר הסובייקטיבי שלך!

 

[Sonic hedgehog]

יתכן וטוב ורע הם סובייקטיבים

אבל נראה כי חלק ממערך ההשרדות שלנו הוא לרכוש (כאורגניזם) חוש של מוסר וצדק (אגב זה קיים גם בבע"ח אחרים). לכן יש דברים שיהיו מקובלים בכלל האוכלוסיה כלא הוגנים ויש דברים שגם תנוקות קטנים יכירו בהם כבלתי מוסריים.

 

[פורס מזור]

טוב, סוקרנתי

אשמח אם תוכלי לתת דוגמה למה שכתבת בסוגריים השניים.
אם תוכלי להרחיב באיך את מגדירה מוסר ואיך את מוכיחה את קיומו עוד יותר טוב.

 

[Sonic hedgehog]

זה משהו קליל בנושא

http://www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

וזה בנוגע לתנוקות ומוסר (לא שאלת אבל זה כזה חמוד) http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=50151800n

 

[פורס מזור]

קראתי כמיטב יכולתי

זה כתוב בשפה די פשוטה. תודה לך.

ובנוגע לעצם העניין, אני חופר הרבה, את לא צריכה לענות, אני כותב את זה כמחאה על המחקר, (כמעט) לא כהמשך לדיון איתך על הטענה שהעלית.

א. לזה הם קוראים "הוכחה" ו"מחקר"?
1. הקוף לא חישמל את הקוף השני כדי לאכול כי הוא שמע אותו צורח, אין לנו מושג מה צרחת אזהרה של קוף אחד עושה לקוף אחר. אולי הוא היה בטראומה? ראיה פשוטה לכך ניתן למצוא באין סוף קופים שגונבים אוכל אחד לשני מתחת ליד כל יום בכל גני החיות בעולם. את חושבת שאם הקוף הנגנב היה על סף מוות מרעב הקוף הגונב לא היה עושה את זה?
2. הכלב היה נראה "עם פרצוף מתחרט"... נו באמת...
3. כלב אחד הציל כלב אחר מאוטוסטרדה בצ'ילה. אם זה היה ממניעים אלטרואיסטים שמקודדים אצלם בגנים זה כנראה לא היה מקרה שזוכה לתפוצה בינלאומית. זה זכה לתפוצה הזו דווקא כי כלב לא מאולף לא נוטה לסכן את החיים שלו בשביל כלום מלבד רעב אולי. מה שמעלה את שתי האפשרויות הבאות להסביר את המקרה הזה ספציפית: או שהמציל היה כל כך רעב שהוא גרר את הגופה של ה"מוצל" כדי לאכול אותה, או שמדובר בכלב שאולף באיזשהו שלב לעשות את זה.
4. השימפנזה שהצילה את הילד בבוסטון נלחמה כדי להגן עליו מפני יתר השימפנזים שרצו לפגוע בו. מה שמראה שכנראה שאין לשימפנזים משהו מולד שמעודד אותם להגנה על בעלי חיים אחרים. אם כבר להיפך. אחרת לא היה לה ממה להגן. אז למה היא עשתה את זה? שוב, מדובר בשימפנזת שביה, כנראה היא עברה איזו תקופה בקרב אנשים נחמדים בצעירות שעשו עליה כל מיני נסויים ובכך גרמו לה להתרגל לצורת חיים אחרת מזו הטבעית לה. אילפו אותה או משהו. היא עוד טרחה להסב את תשומת ליבם של בני האדם בסביבה כדי שיחלצו אותו, יותר מזה?

ב.1. גם אם כן, מה זה מוכיח? זה שאפילו חיות נוטות לאלטרואיזם מוכיח שנכון לעשות את זה? חיות נוטות לנשוך מי שנכנס להם לטריטוריה בטעות, זה אומר שזה דרך המוסר הטבעית?
2. הם משייכים את המקרים האלו ל"אבחנה בין טוב ורע" משפט מגוחך בהתחשב בכך שהמין האנושי טרם החליט סופית מה טוב ומה רע אבסולוטית. כל תקופה נהוג משהו אחר ובכל איזור ותרבות נהוגים טאבו אחרים.
3.אני לא חושב שתינוקות יודעים להבדיל בין מוסרי לבלתי מוסרי בלי שההורים שלהם ידחפו להם לראש ש"זה שלו אז אסור לנו לקחת".
עד כאן חפירתי.

 

[Sonic hedgehog]

כדי לענות על השאלות שלך

כנראה תצטרך לקרוא את המחקרים בנושא (ואגב כנראה שלא את ספר המדע הפופלרי שהם מציינים שם) ולהעריך אותם, אני לא עשיתי זאת אבל אני יודעת שזה תחום שנחקר רבות.

לגבי טוב, רע ובני אדם הדיעה כיום על פי מה שאני מבינה זה שיש לאדם חוש מסויים בנוגע לזה שיש לו לפיתוח שפה שמעורב בפיתוח מוסר. אבולציונית אנשים (וכנראה גם בע"ח) התפתחו על מנת לעשות דברים שעזרו למין שלהם או לפרטים שדומים להם גנטית. אני לא חושבת שמדובר פה על אלטואיזם כי בדרך כלל מדובר ברמה שלא תפגע בפרט המוסרי ברמה קשה (למשל כזו שתנע ממנו להנחיל את התכונה לצאצאיו). יש הרבה חומר ומחקר בנושא, העלתי לפה בעבר גם מאמר סיכום מסיינס לפני כמה שנים (פעם אחרונה שקראתי בנושא) בטוחה שיש כבר חדשים ומעודכנים יותר.

 

[Sonic hedgehog]

ולגבי התנוקות

המחקרים כנראה מוכיחים אחרת, הם לא בדיוק בגיל שהם למדו מההורים כבר מה מוסרי או מה לא. גיל כמה חודשים זה לא גיל שאומרים בו לא לקחת או לא להרביץ וספק גדול שהם יכולים לקלוט את זה מהסביבה (משערת שאין לך ילדים).

 

[Caro Kan]

גם אין כזה דבר אובייקטיבי וסובייקטיבי.

 

[babylon_a1]

למה לא ?

 

[Caro Kan]

מה שיש זה אנשים,

ולכל אחד מהם עולם - פחדים, רגשות, בריחות, הדחקות, נוסטלגיות. ודפוסי התנהגות בסיסיים וחוזרים ואופייניים.
ואת הדפוסים שלו הוא מגבה ברציונליזציות - הסברים שחלקם רציונליים וחלקם לא, חלקם הגיוניים וחלקם לא, חלקם חלקיים וחלקם לא.

 

[שבתאי קור]

רע

המאמר הידוע 'מוסיף דעת מרבה מכאוב' (או הפוך, 'מרבה דעת מוסיף מכאוב) יצא מפיו של חכם שהוסיף והרבה דעת ומכאוב לסירוגין.

יש טוב ורע. (דוגמא) לאכול כשרעבים, זה טוב. לשתות כשצמאים זה טוב. לראות מישהו זורק אוכל בעודך רעב או מפקיר ומבזבז מיים בעודך צמא, זה רע או טוב?

כך או כך. מאחל לך נחיתה רכה לקרקע

 

[IshEchad]

הגדרות

שלום,
אתה מעלה דיון עמוק ונוקב. קודם כל אם אתה מניח שבני אדם אינם מחוייבים לצווי של התורה למשל - אזי כל אחד יכול "להמציא" את ההגדרות של טוב ורע שלו. מה שנראה "טוב" לפלוני - יכול להיות "רע" לפלמוני.
ייתכן מצב שאפילו שאנשים יסכימו על העקרון שיש לחוית לפי קודים של "טוב" - הם לא יסכימו על היישום. כאשר שואלים את מנהיג חיזבבלה נססרלה אם הוא מתנגד לטרור - הוא אומר שבודאי שהוא מתנגד. לכן הוא נלחם בישראל כי ישראל הוא מדינת טרור.
לדעתי מבחינה הגיונית - אין בעולומו של אדם שלא מאמין הגדרה אובייקטיבית ל"טוב". זה עניין לפירושו של כל אחד ואחד. דרך אגב מבחינה היסטורית - היו דברים בעבר שהיו מקובלים כהתנהגות "טובה" שהיום פסולים וכן להיפך.

 

[me btw]

נטייה טבעית

4- 5 כתבים ציור של עץ ובית ומדרגות בתהליך החזרה בשאלה שלי היה לי כמובן החיכוך בנושא הזה, אם התורה לא אמת מה קובע מוסריות, מי מחליט מה טוב ומה רע? כל הקטע הזה של ״בגרמניה פרופסורים ודוקטורים החליטו שיש להרוג יהודים, שרצח זה טוב״. ואני הגעתי למסקנות הבאות: בעצם המילים טוב ורע הן מילים שהאדם המציא לרגשות שהוא חש, טוב ורע זה בעצם רגש טבעי, האדם פשוט נולד בטבעו בתחושה שלרצוח זה רע, לתת צדקה זה טוב וכו׳ דווקא שמערבים את השכל בעצם מאתגרים את התחושה הטבעית, מנסים להבין אותם, לפעמים זה מעוות את הרגשות האלו שבאמת אפשר לשנות ״מוח שליט על הלב״ ואז כן קורה לפעמים בהיסטוריה שאנשים הגיעו למסקנה שלרצוח זה טוב. ומה שמעניין שאחרי הרבה זמן גיליתי שבמחקר גילו שגם לבעלי חיים יש מוסריות ברמה מסויימת, מה שרק חיזק את התיאוריה שלי, כי לבעלי חיים זה זה בהחלט לא בא מתורה משמיים

 

[IshEchad]

התיאוריה שלך

לא הבנתי איזו תיאוריה אתה מציג. אתה מציין עובדה נכונה - שיש תחושה אצל הרבה בני אדם שלמשל לרצוח זה רע ולתת צדקה זה טוב. בעלי חיים לא ירתעו מלאכול אחד את השני (רצח) או מלגנוב את האוכל של השני במידה והם יהיו רעבים. בעלי חיים דואגים למשל לצאצאיהם - אבל אותו בעל חיי יטרוף באכזריות בעל חיי חלש ממנו על מנת לתת לצאצאיו אוכל.
אדם שמונחה על ידי תחושה של מה טוב או רע - עלול להגיע לכל מיני אבסורדים בנסיבות שונות (עיין ערך השואה שאתה הזכרת).

 

[me btw]

דבר ראשון, אני ״את״ ולא ״אתה״

כמובן שהמוסריות אצל בעלי חיים פחות מפותחת מאצל בן אדם, וזה מהסיבה שאנחנו בני אדם והם בעלי חיים. מה שאמרתי זה שגם אצל בעלי חיים מצאו רמה מסוימת של מוסריות, אני מפרטת את המחקר, אבל זה ארוך וחפרתי מספיק, אז אני אסכם שקוף היה מוכן להרעיב את עצמו ולמות כדי לא להכאיב לקוף אחר.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

קודם כל הידיעה הראשונית היא שאין כזה דבר טוב

ורע , זהו מושג יחסי בהתאם לעיני המתבונן. עוזרת במידור. ובדיוק לפי ז סולם העדיפיות נבנה. כמובן שיש השלכות מעצם החיים בחברה מורחבת. אבל אני לא מוצאת שום סיבה ל תמוטט כי אין ספר שאומר לך מה טוב ומה לא...
אני עושה מה שטוב לי, תוך השתדלות מרובה שלא לפגוע באחרים ולהזיק להם. אבל בסופו של יןם מה שלי יראה טוב לא בטוח יקביל אליך, ובדיוק לכן מוסריות התורה לא נכונה. כי היא לא התעדכנה והיא גם לא אינגיבדואלי, ולפיך קביעת ערכים כלליים המו שאת חפץ לטעמי לא נכונה ואף אבסורדית

 

[נופל חופשי]

יש בוויקיפדיה תמונה די מטורפת

שאני נהנה להביט בה מפעם לפעם. הנה היא.
היא לא תעזור לך למצוא משמעות, ההפך. אבל לא יודע, הזום אאוט הזה ליקום הנראה לעין מחדד עד כאב את הידיעה שכל מה שתעשה במשך חייך לא באמת משנה כלום לכלום, כי כל מה שאתה מכיר ושאי פעם תכיר הוא כלום. אבל הבדידות הזו, כשחושבים על זה בפרספקטיבה אחרת, יכולה בעצם גם להיות חופש נפלא. כך לפחות אני מרגיש.


נ.ב. לגבי כל עניין ה"טוב ורע" שדיברת עליו, אני מרשה לעצמי לקופי פייסט להנה את גרף המוסר שלי.


..................................................................................|
..................................................................................|
..................................................................................|
..................................................................................|
..................................................................................|
.............|....................................................................|
כמה בא לך על זה .....................................עד כמה זה יבאס מישהו אחר

יצאת חרא רע לב. (אנסים, שודדי זקנות, אנשים שצופרים לאוטו-פח-הזבל)




.............|...............................................................|
.............|...............................................................|
.............|...............................................................|
כמה בא לך על זה .....................................עד כמה זה יבאס מישהו אחר

יצאת עבריין פרזיט. (גנבים, מוכרי חתול בשק, בחורות שלא יורדות)




...........|
...........|
...........|
...........|
...........|
...........|...................................................................|
כמה בא לך על זה .....................................עד כמה זה יבאס מישהו אחר

יצאת מנייאק, אבל בן אדם בסך הכל. (מורידי סרטים פיראטים, גנבי שקלים, עוקפי תור, מפליצים חרישית באוטו)