"טוב ורע" לדיון...

"טוב ורע" לדיון...

אילה מפורום אחר ציטטה עבור כולנו את הדברים הבאים המספרים על טוב ורע מתוך ספר היוגה השלם. הנה הדברים כלשונם: " יש להבהיר ש"טוב" ו"רע" בהקשר זה וכן בכל הפילוסופיה של הוודאנטה הם מונחים יחסיים. אין שום מעשה שהוא טוב או רע כשלעצמו: איכותו תלויה במניע שמאחריו. אפילו הצדקה עצמה אם היא נעשית למען התכלית האנוכית של השגת יוקרה או שררה, אין להגדירה כטובה בתכלית..." "...בכח הדברים המניע הוא שקובע את טיב המעשה". בסופו של חשבון, כל המעשים בין אם טובים או רעים הם כמו שלשלאות אשר כובלות את הנשמה לגלגל המיתה והלידה. מעשים טובים כובלים את הנשמה בשלשלאות זהב ומעשים רעים בשלשלאות ברזל. כל עוד הנשמה כבולה בין אם בזהב או בברזל, או בשניהם, היא עדיין אסורה. הדרך היחידה לאדם לפרוץ את השלשלאות היא לוותר על כל כוונת הנאה מפירות מעשיו. על ידי ויתור זה משתחררת הרוח ממחזור הלידה והמיתה. פילוסופיה גדולה זו באה לידי ביטוי בצורה ברורה פשוטה מאד בספר התנ"ך בסיפור אדם וחווה. אלוהים ביקש מאדם לא לאכול את פרי העץ. מה היה עץ זה ? העץ היה אסודהה - עולם החושים אשר נושא רק שני סוגי פירות, פרי טוב ממעשים טובים ופרי רע ממעשים רעים. כל עוד אדם וחווה (הנשמות) לא היו מעוניינים להנות מפירות מעשיהם, הם לא היו כבולים על ידי חוק הקארמה: אך ברגע שהם התחברו עם ה"קמה מנס" או המחשב הנמוך כפי שהוא מיוצג על ידי הנחש, רצו הנשמות (אדם וחווה) ליהנות ולהכיר את עולם החושים, יותר מאשר לשמוע בקולה של העצמות הטהורה או האלוהים שבפנים. כך הנשמה בצורתה הטהורה, בלי שום חטא, כאשר התפתחה על ידי המחשב הנמוך (הנחש) נעשתה חוטאת או יחידה מופרדת המוגבלת על ידי הקארמה הוא החוק של המעשה והתוצאה. על מנת להינות מפרי המעשים הגוף הפיסי הוא הכרחי. וכך רק כאשר אדם וחוה אכלו מן הפרי נוכחו לדעת שהם ערומים, פירושו של דבר, שנולדו שוב כבני אדם, הכפופים לייסורים ולמכאובים של העולם הפיסי. ייסורים ומכאובים אלה הם קללת האלוהים או התודעה הטהורה. כך באה לידי ביטוי בתנ"ך אותה חוכמה המובטאת בגיטה, כאשר קרישנה, האדון מדריך את ארג´ונה: "עשה את חובתך או את עבודתך אל אל תצפה לשום פירות ממעשיך". הלקח של שניהם הוא שקיימת רק דרך אחת להיות נשמות טהורות ללא חטאים, וזאת על ידי שמיעה קול הנשמה הפנימית או אלוהים ונטישת התשוקה ליהנות, וכך נוכל להשתחרר מן המחזור של לידה ומיתה". ~~~~~~~~~~~~ ספר היוגה השלם הוצאת רשפים שהוצא בשיתוף פעולה עם מרכז שיבננדה ליוגה וודנטה לטריס 6 תל-אביב. מה דעתכם אנשים? יש פה כמה וכמה דברים שלא ממש מסתדרים לי, אבל אשמח לקרוא מה דעתכם קודם שאתבטא, כי ממש ממש מוקדם לי כרגע
ואני "טסה" לעבודה.
יום נפלא לכולנו
 
אממממ

אני חושב שהנשמה היא נצחית וביחס לנצח, מהם מאה שנות קיום האנושי. אני מסכים עם ההקדמה שהטוב והרע הם מושגים יחסיים אך איני מסכים עם השלשלאות ברזל וזהב הטוב לא יכול להיות בלי הרע וההיפך חייב להיות איזון בניהם זה היופי בכל דבר, אור וחושך, זכר ונקבה, רע וטוב, ין ויאנג, מלאכים ושדים. לכן הנשמה באה לכאן כדי לחוות הכל בכל הדתות מחנכים אותנו לכיבוש היצר אך בלעדיו באמת לא הייתה לנו אפשרות להצליח ולהתקדם.
 
אהמ אהמ...../images/Emo13.gif

כי אמרת אמממ אז הגבתי בהתאם, ועכשיו לדבריך: מסכימה שהנשמה היא משהו נצחי ומסכימה שטוב ורע הם מונחים יחסיים. גמני בדיעה שבאנו הנה לחוות כל סוג של חוויה פיזית/חושית איך שלא יקראו לזה. ממש לא מסכימה על ויתור על הנאה כמניע למעשים כאלה ואחרים כמו שנכתב שם בהמשך. אוהבתותך, כבר אמרתי?
אחלה יום לנו
 
זו התפיסה הדואלית

אבל רצוי לא לבלבל בין "חיובי" ו "שלילי" ומה שאנו מתכוונים אליו בטוב ורע. חיוביות מוסרת, שולחת. שליליות מקבלת, קולטת. אף אחד לא אומר שהשלילי כשלעצמו הוא רע. הוא חלק בלתי נפרד מהקים- הוא מה שהסינים קוראים לו "יין". הבעיה היא כשהדברים יוצאים מאיזון. כשהשליליות יוצאת משליטה, מהגבולות הטבעיים לה. היא מתחילה לבלוע הכל, להטיל צילה על הכל. היא מייצגת ריק אינסופי שרק אוכל ובולע את הכל כמו חור שחור, רעב שלא ניתן לספק. אז מגיעה אנוכיות, אדישות לגורלו של האחר, אפטיות, יצרים ופחד. פחד הוא פתח להרבה מצבים בעיתיים. אבל כל אלה לא הגיעו מהשליליות עצמה, אלא מגירסא "מקולקלת" שלה. גם חיוביות שיצאה מאיזון גורמת לבעיות לא קטנות. אז החיובי לא יכול בלי השלילי, אבל להגיד שטוב לא יכול בלי רע, זה כמו להגיד שמכונה לא יכולה לעבוד בלי להתקלקל. אז נכון שמכונה מתקלקת בדי פעם, אבל היא לא תלויה בזה בשביל היעילות שלה, לפחות לא ישירות. בעקיפין אולי כן, כי תקלה היא קריאה לתיקון, לשיפור, לתחזוקה. ואולי זה תפקיד ה"רע"- מקום שדורש תיקון, ריפוי. מעבר לכך, הגישה של טוב ורע היא באמת שיפוטית מדי וסובייקטיבית מאוד. התרבות שלנו לא בנויה נכון כדי להבין את הטבע האמיתי של זה. אנו מחלקים דברים לטובים ורעים באופן מאוד מלאכותי ושרירותי ולא מבינים שאנו יוצרים הפרדות במקומות שבהן לא מתקיימות. אנו יוצרים לעצמינו את העולם שאנו חיים בו לפי האמונות שלנו, ואמונה בטוב ורע יוצרת עולם מחולק, מפוצל, פגום.
 
לא בטוח ש

רק המניע הוא המבדיל בין טוב לרע. לפעמים גם המקום היחסי הוא ההבדל. תשאלו כל מתאבד חמסניק פוטנציאלי ויגיד לכם באמת ובתמים שמעשיהו טוב וכן המניע שלו. כך שהיחסיות , נקודת המוצא ... הם מרכיב חשוב בהבדל בין טוב לרע. הרבה מאיתנו גדלו על האמרה:"אין משיחין בשעת הסעודה" קיבלנו מאין חינוך/אילוף כזה שלשוחח בזמן הארוחה הוא דבר רע 0בזעיר ענפין), יום אחד תפסתי שיחה עם המורה של הילדים וביקשתי ממנה לחשוב על המשפט הזה כי.. אצלינו הרגע היחידי (כשזה קורה) שכולם נאספים ביחד ומחלקים את יומם הוא זמן הסעודה מכאן שאולי זה טוב ף-) מה שבטוח טוב הוא האיחול ליום טוב.
 
אז בעצם יש פה עניין עם האמונות שלנו

משום שלעניות דעתי הן הכוח המניע מאחורי כמעט כל דבר שאנו עושים, או שאני טועה? חוצמזה, ברוך הבא פה ב
...
והמשך יום נפלא לנו
 
אמונות,

דיעות, נקודות מבט... אני ל בטוח שהכח המניע אותנו שייך לטוב או רע-הכח המניע הוא להגיד "אני רוצה" משם מתחילים הדברים, הבחינה של טוב או רע מגיע אחרי זה וגם שם לא תמיד ניתן לראות מה טוב או רע כי לא כל מה שטוב לנו לטוב גם לאחר.
 

IBP1

New member
אני מצטרף לדעתה של מאיה .

מצטער לא מצאתי הרבה הגיון בדבריה של אילה. נראה לי שהיא עשתה מיקס אחד גדול מהכל ואו שלא הצלחנו לרדת לסוף דעתה
 
אם להודות על האמת....

לא הצלחתי להבין הכל לצערי אך אני חושב שטוב ורע חד הם ולא שני דברים שונים אלא מעין "סרגל" שצידו האחד הוא טוב מאוד וצידו השני טוב הרבה פחות... וכל האמצע הוא אמצע. בכל מעשה טוב יש רע ובכל רע יש טוב כמו כל דבר בעולמינו שנברא ביחסיות מסויימת מה שמונע את היכולת להיות "מוחלט"! עשית מעשה טוב ונתת לילד סוכריה אך גרמת להאצה של עששת בשיניו, נכון שהעששת לעומת הנאת הסוכריה מבוטלת (ולכן ניתנה הסוכריה מלחתחילה) אך בהחלט קיימת והינה מעשה טוב שיש בו רע. נתת לקבצן רעב אוכל זה מעשה טוב אך עודדת אותו להמשיך לקבץ נדבות במקום לחפש עבודה... אין ספור דוגמאות אוכל לתת כאן על "הסרגל" שמרכיב את הטוב. אגב אותו סרגל יכול לשמש גם למושג חום וקור, הרי אין דבר כזה "קור" יש סרגל של חום, צידו אחד חם וצידו השני פחות חם. לנו האנשים קל יותר להשתמש במילה קור משום שהיא בעצם מתארת את המצב בו הסרגל מורה על פחות חום. זהו ? נמאס לקרוא ??? טוב אז למי שהמשיך הוזכרו פה אדם וחוה וחטא עץ הדעת, לי יש דיעה בנושא. אדם וחוה נבראו ספק בעלי ספק נטולי גוף (עדיין לא הגעתי למסקנה) אך חייהם בגן עדן תוכננו להיות חיים טובים ונטולי דאגות אוכל חינם, שתיה, מגורים, קרבה לאל בכל זמן שהם רצו, חיות סביב בשפע וכו'. האל אמר להם שאם ירצו לגור כאן יש חוקים מסויימים אבל הראה להם עוד דרך חיים (שזו הבחירה) שם אצלנו בכדור הארץ, שם עובדים עבור לחם, שם משלמים על כל פרט ופרט וכו' אבל יש צ'ופר שם יש יכולת להיות אנושיים, גם לתקן וגם להינות מתאוות בשרים. אדם וחוה כנראה החליטו ללכת אחר תאוות הבשרים שהיא תאווה בלתי נשלטת ויש לכך מספר סימוכין במקורות. ואז אמר להם האל שאם הם החליטו את זה בזיעת אפיך תאכל לחם... בצער תלדי בנים... וכל מה שכתוב בפרשה. אגב מי שילך ויקרא את הפרשה... מיד! לאחר הסיפור על עץ הדעת כתוב - "וידע אדם את חוה אישתו ותהר ותלד" אני משוכנע שעץ הדעת היה משהו שקשור בחיי מין אחרת אין לי הסבר לסמיכות הכתוב ולהתאמה. ארוך ?
 
אהבתי מאד... ושאלה לי

או שאלות... נדמה לי שאפשר לפתח פה כמה וכמה דיונים לאחר הקריאה של דבריך: גן עדן, לחם ביזיון, "תיקון", אבל מעבר לזה יש פה משהו שצד את עיני: אדם וחוה כנראה החליטו ללכת אחר תאוות הבשרים שהיא תאווה בלתי נשלטת ויש לכך מספר סימוכין במקורות. ואז אמר להם האל שאם הם החליטו את זה בזיעת אפיך תאכל לחם... בצער תלדי בנים... וכל מה שכתוב בפרשה האם האל באמת מעניש שם את אדם וחוה, האם האל הוא ישות מענישה? מי או מהו האל לדעתך? ועוד, ועל הדיון הזה אני לא מוותרת: "וידע אדם את חוה אישתו ותהר ותלד" מה אתה/ם חושבים על הפסוק הזה?
המשך יום קסום לכולנו
 
ואו כמה שאלותתתתתת

מאיפה להתחיל? נתחיל עם השאלה השניה... או שזו הייתה השלישית ??? לדעתי אדם וחוה לא נענשו כלל וכלל!!!! ואחזור על דעתי למען הסר ספק. אדם וחוה לא חטאו באכילת עץ הדעת ולא נענשו! ואסביר. לאדם וחוה ניתנו שתי אפשרויות : לחיות בגן עדן וליהנות מכל טוב לחיות על הארץ במלבוש אנושי (כנראה) ולקבל את תאוות הבשרים אך לחיות ולשלם על כל מעשה אנסה להמשיל זאת לבחור אחרי צבא שהוריו אומרים לו : אם אתה רוצה לגור אצלנו הכל חינם אך יש את חוקי הבית ואתה חייב להישמע להם לעומת זאת אם ברצונך להשכיר או לקנות דירה תוכל לעשות ככל העולה על רוחך כמובן במסגרת החוק אבל תאלץ לשלם על הוצאותיך בעצמך. זה הכל ממש פשוט אין פה עונש לחם ביזיון הוא מתן ללא תמורה שהמקבל אותו בוש ונכלם לקבלו משום שאין הוא יכול או מתבקש לשלם עבורו.
 
צוחקתתתתתת ../images/Emo6.gif

'צטערת על "ההתקפה", ההסבר הוא פשוט: ימבה זמן לא השתתפתי בדיונים הללו ואני רעבה.. מה זה רעבה... חבל"ז... אז הנה עוד משו: (מצטטת אותך)לחם ביזיון הוא מתן ללא תמורה שהמקבל אותו בוש ונכלם לקבלו משום שאין הוא יכול או מתבקש לשלם עבורו. זה בדיוק המצב בו נמצאו אדם וחוה או כלל הנשמות בטרם ירדו לחוות את הפיזי. (כך לפחות על פי הקבלה) ולכן גמני לא חושבת שיש פה איזה שהוא עונש רק עניין של בחירה.
 
נכון

הנשמות קיבלו "רצון לקבל" לפני שבאו לעולם הגשם. רצונם היה להידמות לבורא שיש בו הרצון להעניק ואין בו הרצון לקבל. ולכן קיבלו היכולת לקיים מצוות כדי "לשלם" בעבור השפע שהם מקבלים ע"מ שאותו שפע לא יראה בעיניהם "לחם ביזיון" מאז אנו מצווים לקבל רק! ע"מ להשפיע כלומר שאדם לא יקבל כלום אלא אם מטרת הקבלה היא להשפיע. דברים אלו מובאים בצורה יפה מאוד בספר "פתיחה לחכמת הקבלה" של הסולם.
 
זה רק דיון לא לכעוס עלי. ../images/Emo8.gif

ועל הדיון הזה אני לא מוותרת: "וידע אדם את חוה אישתו ותהר ותלד". "וידע" שורש דעת, עץ הדעת. זה מחזק את דברי אוהב לבשל החכמים אומרים כי 400 שנה לא ידע אדם את אשתו כי חשש שזרע השטן בתוכה. לכן שכב עם לילית וילד רוחות ושדים רבים. השטן הוא מלאך רב כוח הניצב לשמאלו של הקב"ה ובלידת הבנים חוה קראה לראשון קין "כי קניתי איש את ה'" סמל לאדם מואר. ואחריו את הבל, מה זה הבל? מלשון הבל ורעות רוח? או הבל אד או קיטור? ברור משמו שזה משהו לא טוב באופן יחסי. זו רק דיעה כמובן אשמח להתדיין על כך. מיקי
 

IBP1

New member
תיקונצ'יק מיקי'לה .

הרמב"ם בסיפרו "מורה נבוכים" מדבר על תקופה בת 130 שנה ולא 400 . אם אני טועה תקן אותי וציין מקורות לבל אטעה אחרים .
 
שלום אוהב לבשל

לדעתי כתבת יפה מאוד ולרוב דיעותיך יש סימוכין במקורות הקבליים. כתבת, "לי יש דיעה בנושא. אדם וחוה נבראו ספק בעלי ספק נטולי גוף (עדיין לא הגעתי למסקנה) " כדי לחזק את דעתך הפסוק "ויתפור להם כותונות עור וילבישם" מוכיח את דבריך, הם היו יצורים של אור והקב"ה נתן להם את העור (הבשר העוטף את הגוף המואר). אך עם הגוף הפיזי הם אינם יכולים להשאר במקום העדין (גן עדן), לכן נשלחו ארצה. הרי לא תחשוב כי הקב"ה צד חיה, הפשיט את עורה, גזר ותפר כותונת. כתבת, "אדם וחוה כנראה החליטו ללכת אחר תאוות הבשרים שהיא תאווה בלתי נשלטת ויש לכך מספר סימוכין במקורות". במקורות הנחש מסמל את השטן, ואני חושב כי הנחש היה המשיח של אותה תקופה נחש בגימטרייה 358 משיח בגימטרייה 358 לכן הצעתו הייתה והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע הוא הבטיח וקיים. לאחר שטעמו שניהם מעץ הדעת הם ידעו עץ הדעת מסמל את הידע והשכל, גם פרומוטאוס נענש ע"י האלים כשהביא את האש לבני האדם. הנושא אינו תאוות בשרים, הנושא הוא פריון והולדה. לאורך כל ספר בראשית עסק הקב"ה בנושא ההולדה והפריון בהבטיחו לאברהם וליצחק בנים די בחוסר הצלחה, רק ביעקב הצליח ונולדו לו 12 ילדים. אתה צודק גם בנושא עץ הדעת הקשור לאיבר מין זכרי ולתאוות חושים. "ותרא האישה כי טוב העץ למאכל וכי תאווה הוא לעיניים ונחמד העץ להשכיל". ולמה הנחש נבחר לסמל את השטן כי הוא מזכיר את הנחש שיש לכל גבר בין הרגליים. יש לי עוד הרבה מה לומר ולחזק את דעותיך.
 
מיקי, ../images/Emo51.gif

אהבתי את דבריך... אגב.... הוא מזכיר את הנחש שיש לכל גבר בין הרגליים... אמא'לה, פושטק!!!
 
למעלה