טובת הילדים

טובת הילדים

הקדמה נחוצה:
הסוגיה פונה אל אלו שלאו דווקא יתאמצו להוציא כל חרדי בשאלה.
הסוגיה פונה אל אלו שלא רואים באי יציאתו של האנוס פגם מוסרי הכרחי. (או שכן רואים פה בעיה מוסרית, אז מה.....) בסוגיה זו פלורליזם הוא מילת מפתח. סליחה על האריכות.

ולגופם של דברים:
ונניח נגמרו לי הכוחות לעשות את התהליך של היציאה בשאלה. תוך אלפי התחבטויות. ונניח שמבחינת עצמי אשלים עם היותי אנוס לכל חיי. ונניח אני מסכים (נפשית) להתנחם בקשרי משפחה תקינים, בעבודה מפרנסת, בילדים הממשיכים בתלם ללא זעזועים. שקט תעשייתי. ונניח שמבחינת החינוך – אני לא כל כך בטוח שהחינוך החרדי (במיוחד בגיל הצעיר...) כל כך גרוע בחלק מהביטיו. (כן. פגשתי היום ילדים גסים , לא ילדיכם שלכם , חלילה, אך ילדי לא פוגשים עדיין משלב דיבור כזה במקומות האולטרה חרדיים בהם הם מסתובבים, במחילה) ונניח אשלים לילדי ליבה. לימודי מקצוע. ונניח אתן להם מרחב מודרני – דתי מסויים. ונניח אתן להם תחושת בחירה מודגשת , ולכשיחפצו.
אין לי מגמות סוציולוגיות לתקן עולם, רוצה למצוא מנוח לכף רגלי ולבני משפחתי. אגו. ונניח משיקולי נוחות ופרקטיקה – טוב לי מבחינתי להישאר אנוס.

ברצוני לדון על טובת הילדים:
אני מסתכל על טיפוסים סביבי ובמשפחתי: הנה אברך מתוק שהולך לכויילל מאושר, וגם אשתו שמחה. כידוע הפכחון האניסות והיציאה בשאלה , על מחיריהם הכבדים - לא תמיד קלים ועדיפים ממצבו זה של האברך (הבטוח שבהבל מילותיו בונה עולמות....) המאושר.
יש לי "ג'וקים" (חיוביים אמנם לטעמי ) בראש. מי אומר שלילדי יהיו גם ? הרי אחוז האנוסים מדעת הוא זניח באוכלוסיה.
ישנם הרבה סיכויים שילדי יגדלו לתוך החברה החרדית/ דתית מודרנית באהבה ובאושר .
ישנם הרבה סיכויים שכל מה שאני מתחבט בשבילו ושקלתי לצאת גם בשבילם – ממש מיותר לגביהם - אם הם מקבלים חום , נוחות כלכלית...הורים אוהבים והכי חשוב: מכילים שונויות. אולי לא יגיעו לתהיות אלו לעולם.אולי יעדיפו בכלל להיות בתלם .

מה דעת הקהל הקדוש ?
(יש ילדים שיקחו מפירות החילוניות רק את הקליפות, היש רמזי אופי לטיפוסים כאלה שלא היית מת שיצאו בשאלה ? וכן להיפך – רמזי אופי לילד שיאכל את הפרי... אני סבור שרבים יוכלו להזדהות עם התחושה שלא לכל אחד "מגיע" לצאת בשאלה, ולא תמיד זה ייטיב עם הבנאדם )
 
דעתי הנחרצת

דעתי הברורה היא, שאין שום דרך לקבוע מסמרות.

אבל יש לי כמה דברים להגיד:

1. ככל שתתמיד לחיות כאנוס, דהיינו, להיראות חרדי ולהתנהג בסתר כחילוני, ואני שם דגש על ההתנהגות ולא על הדעה והאמונה, הזמן משחק לרעתך, ועוד ועוד מעידות קטנות, תקלות, מחשב שלא נסגר, הודעת סמס מחשידה, ריח מהחולצה, יוניימיט, דברים כאלו יחשפו אותך או למצער יגרמו לך להיות חשוד, ולעמוד במצב של התגוננות תמידית.
התוצאה של כל זה היא, שהילדים ירגישו את הבלבול, ויהיו פחות בטוחים במעמדם החברתי.
יהיו משפחות שרק "ליתר בטחון" יגידו לילדים שלהם לא לבוא אליכם הביתה, והילדים שלך יפגעו.

2. מצד שני, הילדים האלו, אם ירצו לבחור דרך ביניים כלשהיא, הכשרה מקצועית, צבא, אוניברסיטה איפילו במכון לב, יהיה להם גיבוי מלא ממך (יהיה?), ויהיה להם באמת קל יותר.

3. אני לא יודע למה אתה קורא ג'וקים, אבל לגדל את הילדים שלך לדעה ואמונה שהזר והשונה הם תת אדם, זה לא מוסרי!! לחנך אותם, ביודעין או אפילו במחדל (לא תתווכח עם הרעבע בחיידר) שלנשים אין בינה, שגויים הם "עם הדומה לחמור", שאסור לעזור לגוי אלא אם זה עשוי "להשתלם" בעתיד לאיזה יהודי, זה לא הוגן ולא מוסרי!! וג'וקים או לא, זה, הדבר הכי קשה בתסריט שתיארת.

4. כשאתה רואה את האברך "המתוק שהולך מאושר לכוייל", יש בדיוק 2 אפשרויות, או שהוא מאושר מזה בגלל חסרון הדעת, ואז אין מה לקנא בו, או שהוא לא חסר ידע ודעת, והוא רק מעמיד פני מאושר, ואז בטח שאין מה לקנא בו.

ולסיכום, מה בדיוק השאלה שלך?
 
תגובה לדעתך הנחרצת

1. עובדה היא כי אנוסים ממשיכים לחיות, חלקם מצליחים להסתיר מבני זוגם....זו הראיה הגדולה ביותר ליכולת הישרדות המצב. מתרגלים לזהירות יתרה משמרת למשמרת. במצב שהינך מצייר - היינו שהסביבה מרחרחת - או שתופסים אותך כ"שאבבניק חרדי" (תאמין או לא - הם מסתדרים לא רע בממסד החרדי, העיקר שלא הורידו כיפתם) , וגם למשפחות מודרניות (ביחס למסגרת חינוכית) קיימת בעיה שלא ישלחו חברים,,, ככה זה. חוץ מזה במקרה הכי גרוע - כשהקהילה זורקת לגמרי אין פה חשבונות ושיקול דעת - אתה אנוס לצאת.
3. דווקא עם סעיף זה אין כל כך בעיה לטפטף בבית ערכי כבוד האדם, מנסיון. נכון שקל יותר להעביר את התכנים כחילוני וזו לא אידיליה, אבל כמו שנותנים לילדים לחגוג פורים בלי להחדיר בהם התלהבות מגנוסייד רצח עם אפשר להטמיע ערכים החשובים להורים בלי לתת לאמרות חזל לבלבל את היוצרות. משחקים עם זה ביצירתיות, גם אם זה כמובן לא לכתחילה.
4.האפשרות שהאברך הולך עם תודעת שליחות (אושר, למעט תקופות של משברים הנכונים לכל אדם) גבוהה משמעותית , סטטיסטית, מסיכוייו להיות אנוס מדוכדך עד עפר.
השאלה שלי - אם אני בוחר להישאר אנוס מבחינתי, האם אני חוטא כלפי ילדי, בהתחשב בכך שמתי מעט , בסופו של דבר, הם אנוסי דעת שבאמת סובלים. ולכן לא נכון לדמיין אוטומטית שהרעותי לילדי.
אופס, לפני שרות בנדיקט היקרה והנחרצת וחבריהומילטון מתקיפים עד כמה חסרי אושר הם חיים אומללים חרדיים אלו ועד כמה זה לא מוסרי - אל תשכחו לשקלל את מצבי:
אני לא בחור בן 18 ששואל אתכם איך לנהל חיים וחברה נכון, ושצריך לחיות לפי מה שמאמינים וכו וכו,
אני בעל משפחה, בשביל לצאת המחירים שאצטרך לשלם כואבים מאד. בהרבה מובנים. ובמקרה שלי נכון יהיה לנסח "מסירות נפש עד היכן" - כלפי החינוך שהיה רצוי בעבורם.
 
נחרצת נחרצת

הדבר שאני הכי בטוח בו הוא שאין תשובה אחת נכונה לכולם.

1. אמרתי, שגם אם תישאר אנוס, צפה פגיעה מסויימת בילדים, לא אמרתי שבגלל זה צריך לצאת.
ועוד יותר, בהחלט יכול להיות, שיציאה מהאניסות לחופשי, תפגע בהם עוד יותר.
אבל זה לא משנה, החלטת להישאר אנוס, אני מאחל לך בהצלחה, וחוזר ומדגיש, הכן נפשך מראש לזה, שעדיין תיתכן פגיעה בילדים דווקא בגלל שתיתפס בדברים הקטנים.

2. האם אתה מכיר יוצאים בשאלה שיצאו לגמרי מהקהילה כאשר הם כבר היו בעלי משפחה?
אתה יכול לחשוב שלחיות באונס זה חטא כלפי הילדים, רק אם אתה חושב שאלטרנטיבה עבורם, טובה יותר.
אני אישית, חושב שבחלק גדול של המקרים, אדרבה, חטא יהיה לצאת בגלוי.

3. אתה צודק, בהיותך חילוני שעדיין חי איתם, אתה יכול להשפיע על השקפת עולמם הרבה יותר, אם אתה נשאר מאשר אם תצא.
 
באילו מקרים? התואיל לפרט ?

שמואל גימל - כתבת: "אני אישית, חושב שבחלק גדול של המקרים, אדרבה, חטא יהיה לצאת בגלוי." אודה להבהרה ודוגמאות
 
הסבר

תראה, אם אב לילדים קטנים, מחליט שהוא חייב לחיות על פי אמונתו ולכן מפרק את המשפחה, ועוזב את ילדיו בחיק הקהילה.
הוא בוודאי גורם להם עוול נורא, ודן אותם לחייםהרבה פחותטובים משהיו להם אילו היה בוחר לחיות כאנוס.

זה חטא.

השאלה האמיתית היא מה האלטרנטיבות.

אם באפשרותך לשלוח את ילדיך לבית ספר חילוני בשכונה טובה, ואתה משאיר אותם בתוך הקהילה החרדית, בתקווה שילכו לכויילל עם חיוך מאושר, אתה חוטא.
אבל אם אין סיכוי שתוכל להוציא אותם מאפילה לאורה, אזי לחיות לצידם ולעודד אותם כשצריך, ולחנך אותם לאנושיות כשאפשר, זו תהיה הבחירה הנכונה בעיני.
 
מילטון עדיין משוטט בארכיון

ומנסה לשווא למצוא את הקטעים בהם הוא "תקף עד כמה חסרי אושר הם חיים אומללים חרדיים ועד כמה זה לא מוסרי".

אבל למה לבלבל תיאורייה יפה עם עובדות?
 


במחירי החשמל הנוכחיים אם תשב שם יותר מידי תפוז יפשטו רגל
 
אתה קצת יותר מקיצוני

לחשוב שכל מי 'שמתוק ומאושר והולך גם לכולל' סובל או מחסרון דעת או מחסרון אושר, זו התנשאות מהולה בחוסר אינטלגנציה, אגב, מה שמרבית המתנשאים לוקים בה...
יותר מדי אנשים בעלי אינטלקט עמוק, רחב, רב אנפין ועוד ועוד
הם בעלי אמונה בדת היהודית ואף בדת החרדית
והינם מאושרים.
אפילו בעלי,
הינו אדם אינטלגנטי ביותר!! על גבול הסמי אינטלקטואל
והוא מאמין בלהט, אמנם שקט וסולידי,
לא מוקצן ומתלהם,
באלוקים, בתורתו ובמצוותיו
וחלומו היחיד הוא לשבת ולעמול בבית ד' כל ימי חייו,
והוא האדם השלם, המקסים, מלא החיים והאהבה ביותר שאני מכירה.
שלם בנפשו וברוחו!
ואני מכירה אנשים והרבה.
אז הכללות כאלה אינם יאים לא לכותב
ולא לשומעים.
 

asaphxiix

New member
הבעיה היא עם השקר

כמו שנאמר מעלי, השקר עלול יום אחד להתגלות - ואז חיי ילדיך ייעשו קשים מאוד - לא יוכלו למצוא שידוך, עולמם עלול להיחרב עליהם וכו' (תלוי בנסיבות כמובן). זה נכון שהחיים החילוניים הם לא פיקניק, ועדיין אני לא יכול להבין למה שמישהו יגדל ילדים לתוך פסטיבל הטמטום שנקרא הדת.
 
כתרת השרשור:להישאר אנוס - מוסרי כלפי הילדים?

אני חייב להבהיר את השאלה במשפט אחד מסכם כדי לקבל שתוןף פעולה פה......
 

אגס 10

New member
תשובה אחת שלי במילה אחת,לא

אני יודע שזה לא פשוט ושצריכים לשלם מחירים כבדים בשביל לעשות את התהליכים
אבל אם מסתכלים במבט מפוכח על השאלה האם זה נכון לשקר על הילדים כל החיים כשאפשר לחנך אותם לאמת כפי שאנחנו רואים אותה
התשובה החד משמעית שלי היא לא,מאוד לא.
איך תרגיש כשהילד שלך יבוא אליך עוד עשרים שנה ויאמר לך,אבא,ידעת שהכל שקר,למה המשכת לחנך אותי לשקר הזה?
 
שמא לא קראת, אגס

קרא ושב פירוט דברי, כולל דעתי על ההסתברות שבני יבוא בטענות (ההסתברות אומרת שהוא דווקא יעריך אותי שלא גידלתיו כחילוני) ולקיחה בחשבון של כל הקשיים הרבים שיש ביציאה בשאלה, כולל זעקתי : "מסירות נפש עד היכן" בהקשר לחובתי המוסרית לילדים (אנוס רחמנא פטריה - לא כך שנינו ? )
 

moshe010

New member
ואני אומר כן

אם תתגרש ותצא בשאלה
מרב הסיכוים שילדיך יגדלו חרדים פאנטים ומתוסכלים
מצד אחד ישטפו להם את המוח נגד החילונים ונגד אביהם הכופר,
ומצד שני הם יחשבו כסוג ב׳ , יהיה הרבה יותר הורים שלא ירשו להתחבר
עם ילדיך מכאשר תשאר ואולי תעורר טיפה חשד,

לעומת זאת כשתשאר תוכל להעניק להם חום ואהבה וערכים בגבול הסביר , תמיד תוכל לשדר קרירות לגבי שנאת הזר , וחמימות בנושא סובלנות
כל עוד אתה נשאר אתה יכול גם ללמד אותם אנגלית ומתמטיקה כשיעורי
השלמה

והעיקר אתה תוכל להכיל את ילדיך גם כשיהיה לו קשיים בישיבה אם בעניני קדושה ואם בעניני התמדה
תוכל לתת לו חום ללא תנאי , ולומר לו שאתה אוהב אותו בכל תנאי
תוכל להרגיע את מצפונו בעניני קדושה ולומר לו שזה טבעי ואלהים מבין וסלחן

מסקנה אם טובת הילד עומד לנגד עיניך ברוב המוחלט של המקרים
עדיף שתשאר אנוס
 
אני שב ומזכיר

שבינתיים העובדות הן שאבות שיצאו בשאלה ושמרו על קשר עם הילדים, מתחילים לגרום לילדיהם לצאת אחריהם או לפחות להפוך לדתיים קלילים.

אין לי סטטיסטיקות או שום דבר, אבל אני שומע על יותר ויותר סיפורים כאלה לאחרונה.
 

moshe010

New member
כמה כאלה מקרים אתה מכיר?

וכמה מהם ממשפחות נורמטיביות מהמינסטרים החרדים?
אני לא יודע מאיזה קהילה השואל בא, אבל אינו דומה משפחה ספרדית או/ו חוזרת בתשובה למשפחה חסידית ירושלמית

מה זאת אומרת שמרו על קשר, בדיוק זה חלק מהבעיה שהמשפחה החרדית הנשארת גורמת לאי שמירת הקשר אם על ידי מניעה פיסית ואם על ידי שטיפת המוח לילד,
 
מדובר במשפחות ליטאיות קלאסיות ברובן

בכל מקרה, מתוך אלה ששמרו קשר מדובר בחלק לא קטן.

לגבי הסיכוי לשמור על קשר, זו כבר שאלה אינדווידואלית.
 
למעלה