טבלת השוואה

[yoramgat]

טבלת השוואה

המקום: לבנון עזה המדיניות: נסיגה המשך הכיבוש תחזית מומחי הבטחון של הימין: ישראל תופגז התודעה תיצרב המציאות: רגיעה ישראל מופגזת

 

[yoramgat]

אני עדיין מחכה למומחי הביטחון

של הימין (ונציגיהם בפורום הזה) שיסבירו לי איך המציאות מתיישבת עם התחזיות ומדוע מדיניות המשך הכיבוש עדיפה על מדיניות הנסיגה.

 

[רמת השרון]

הסבר , לבקשתך

קודם כל, צריך לדייק: הנסיגה מלבנון לא הביאה לשקט מוחלט. מאז הנסיגה נהרגו בגבול הצפון כ 25 ישראלים. אבל ההבדל העיקרי בין הנסיגה מלבנון (בה תמכתי) לבין נסיגה כוללת בשטחים הוא בעובדה שלבנון איננה צד לסכסוך הישראלי-פלסטיני אלא מדינה שלישית (שתומכת בפלסטינים). לבנון לא תהיה בשום פנים ואופן מוכנה לשלם מחיר כבד עבור התמיכה בפלסטינים (אם אתה רוצה, אפשר להשוות את זה לתמיכה של ספרד בפלישה לעירק). לאחר הנסיגה, כללי המשחק בין ממשלת לבנון (וסוריה) לחיזבללה הם די ברורים: לחיזבללה מותר להציק לישראל, אבל לא יותר מזה. די ברור שאם החיזבללה יפגעז את ישראל במטח של קטיושות, התגובה הישראלית תהיה קשה וכואבת ותכלול התקפות אויר על ביירות, על צבא לבנון ועל מטרות איסטרטגיות בלבנון. לבנון לא צהיה מוכנה בשום פנים ואופן שתעלולי החיזבללה יהפכו את לבנון לזירת קרב. ואסור לשכוח, שגם החיזבללה נלחם בישראל במסגרת תמיכתו בפלסטינים ולא על רקע סכסוך שיש לו עם ישראל. המצב עם הפלסטינים הוא שונה בתכלית. האם סביר להניח שערפאת שדחה את מתווה קלינטון יקבל את המתווה הזה "דה פקטו"? האם יש הגיון בהנחה שהחמאס יניח את נשקו לאחר נסיגה ישראלית ויוותר על מטרותין המוצהרות (החזרת פלסטין לידיים ערביות)? האם יש לנו סיבה להניח שהחמאס משקר כשהוא מכריז שימשיך להילחם בישראל עד לגירוש הציונים? האם יש איזה אדם בר דעת שיחשוב שערפאת (שסירב ללחום בחמאס בתקופת אוסלו) יתחיל ללחום בהם אחרי שישראל תימלט מהשטחים?

 

[yoramgat]

יש מי שמוצא את התיאוריה

הגיאו-פוליטית הזו משכנעת מספיק כדי להמשיך להקיז את דמו בשטחים?

 

[רמת השרון]

הדם של מי מוקז בשטחים?

ההסבר שלי איננו תיאוריה אלא ניתוח של המצב לאשורו. החמאס, בניגוד לחזבללה, מודיע בפירוש שימשיך להילחם בישראל עד שפלסטין תוחזר לידי הפלסטינים. האם ההצעה שלך לנסיגה מהשטחים מבוססת על זלזול בהצהרות האלו, "לא צריך להתיחס ברצינות לאזהרות שלהם". וכמעט שכחתי, אתה הרי טוען שלא יקרה אסון אם ילדים ימשיכו למות מהתקפות פלסטיניות אחרי הנסיגה מעזה שכן "זה לא יעלה בשיעור משמעותי את אחוזי התמותה"... בכל מקרה , כמה שזכור לי, שתי הילדות שנרצחו בשדרות לא היו בשטחים. ומאז, ישראל הרגה כבר 60 פלסטינים בעזה ועוד היד נטויה...נקווה שכשנגיע ל 120, הפלסטינים יבינו שהם צריכים להפסיק את ירי הקסאמים.

 

[yeshgvul]

זה לא ניתוח, זה ריקוד מלחמה שבטי

שבו אתה מוצא תרוצים לללמד את הערבים לקח באמצעות טרור נגדי. כבר אמרתי לך שהחמאס המיע פעמים רבות הפסקת אש בלתי מוגבלת לאחר יציאת ישראל מהשטחים. מה עם חיזבאללה? היינו צריכים להעשאר בלבנון? בוא תביא לי ציטוטים מנסראללה על מה שהוא רוצה לעשות. הכי עצוב כאן שישראל יכולה לקחת אחריות על גורלה, אבל אנשים כמוך לא מסוגלים להסתכל יותר רחוק ממספר הערבים שאתה הורג. נתת לנסראללה לקבוע את גורלך 10 שנים. נתת לחיילים ישראלים להרוג המוני אזרחים לבנוניים, נתת לשב"כ להקים שם מתקני עינויים ורצח, ונתת לחיילים למות בלבנון לגמרי לשווא. עכשיו אתה עושה את זה בשטחים. בוא נחזור ללבנון. נסראללה אמר שצריך להשמיד את ישראל. תהיה עקבי...

 

[רמת השרון]

ביקשתם הסבר, קיבלתם

אתה כמובן לא נכנס לויכוח אתי על ההסבר כי אתה יודע שאני צודק אלא מנסה להתחבא מאחורי מסך עשן. אז יש לך איזה ערעור ענייני על מה שכתבתי או שאתה ממשיך בדמגוגיה? החמאס מעולם לא אמר שהוא יסכים להפסקת אש לזמן בלתי מוגבל. החמאס מאשים בבגידה את כל מי מהפלסטינים שמוכן לדבר על אי מימוש מלא של זכות השיבה (כולל את חותמי ג'נבה) ומתקיף את כל מי שמוכן לדבר עם ישראל על הסדר כלשהו. יאסין ורנטיסי ז"צל הכריזו אלפי פעמים שלא ינוחו ולא ישקטו עד אשר פלסטין כולה תוחזר לידי הפלסטינים וזה גם נוסח ההודעות שאנחנו שומעים עכשיו מראשי החמאס יבדל"א אתה כנראה לא צופה בטלויזיה או שמעביר לפרסומות כאשר רואים את אנשי החמאס מכריזים כל כוונותיהם. האם לא ראינו לפני יומיים את הדגם המשופר שמפתחיו הכריזו שהוא יגיע עד מ'גדל (אשקלון) והם מיעצים לתושבי אשקלון להתפנות כבר עכשיו. לגבי נסראללה, הסברתי לך את ההבדל בין לבנון לפלסטינים וגם מדוע אני תמכתי נחרצות ביציאה מלבנון (והצבעתי כמובן לברק) ואני חושש מאד מהנסיגה מעזה. ולגבי פשעי המלחמה כביכול שישראל מבצעת - למרות שאוכלי הצפרדעים וידידיהם האירנים מגנים את ישראל, אמנת ג'נבה מתירה בפירוש התקפה על כוחות מזוינים ובסיסים צבאיים גם אם יש בסביבתם אזרחים. כאשר המחבלים יורים טילים ממחנה ג'בליה הם הופכים את המקום לבסיס צבאי ולמטרה צבאית,ואז מותר לישראל לתקוף את המקום ולהחריבו גם אם יש בו אזרחים אמנת ג'נבה, סעיף 28: מציאותו של מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות.

 

[שמאל ציוני]

אתה בעד ההתנתקות? ואני חשבתי

שאתה הניק השני של "יש גבול" אז אתה לא שמאלני אתה לאומן מהמרכז . תספר לו "יש גבול"

 

[yoramgat]

אני בעד יציאה כוללת מהשטחים

בין זה לבין ה"התנתקות" יש מעט מאד. חילוקי הדעות שלי עם ישגבול (ויש מעט מאד כאלה ככל הידוע לי) הם בנושאים אחרים.

 

[שמאל ציוני]

גם פלאפל אתה בולע בביס אחד ?

 

[yoramgat]

לא, אבל אחרי 37 שנים הטחינה מבאישה

 

[מִיכַלי]

והתגובה הגיעה:

אין להשוות בין לבנון שבה לא מתגוררים משפחות רבות שהקימו במקום את מקורות לפרנסתם והשתקעו שם. ועוד בנוסף - הם נשלחו לשם ע"י ממשלת ישראל. יציאת הצבא מלבנון לא הייתה כרוכה במתן פיצויים, מציאת מקומות דיור ומתן עבודה למובטלים. אין ספק שהעניין בגוש-קטיף מסובך הרבה יותר והזוי הרבה יותר. מנסים להשתיק בתקשורת, אבל גם בגבול הצפון יש מדי פעם אי-שקט. "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה"

 

[שמאל ציוני]

מיכלוש האם נפקיד את עתיד עם ישראל

בידי 1000 משפחות ? זה לא מספיק בכדי למלא רבע רחוב בעיר בינונית . למה אוגדה שלמה צריכה לשמור על 1000 משפחות מהיכן עודף הכסף הזה ? אבל לא נורא רק עוד כמה חודשים ספורים אתם תבינו הכל תמיד נופל לכם האסימון מאוחר

 

[מִיכַלי]

זאת דרך חשיבה אחרת

תנסה להבין: הדור של היום רוצה הכל מהר, הכל עכשיו - ברגע זה. אוכל מהיר, אינטרנט מהיר, טלוויזיה שהכל ביידים שלנו. יש בדבר הזה התקדמות, אבל צריך לשים לב לכך שאת כל החיים שלנו אנחנו מנסים להעביר בהילוך מהיר. זה לא הולך ככה. יש דברים שמשיגים רק בהרבה מאמץ, לאחר הרבה דרך ועבודה קשה. ואם אתה חושב ששלום אפשר לעשות ככה מהר, בהסכם שלום עם חתימות יפות, אז לא - זה פשוט לא ככה. קמות היום תנועות כמו "שלום עכשיו" - ביטוי נפלא לדרך החיים העכשווית, הכל עכשיו, גם השלום. אז תבין, זה לא הולך ככה. ע"י פינוי לא מגיעים לא לשקט ולא לשלום.

 

[Alexco]

נכון, למה עכשיו? לא מתו מספיק

 

[שמאל ציוני]

אני מכיר את כל הטיעונים של הימין

כבר 35 שנים. מה מהר כאן ? 100 שנים לא הספיקו לך לראות? שכוח, כיבוש, טרנספר רצחני, ניצול, שיעבוד, עבדות ,התעללות ,גזל, גירוש, עושק, עקירת עצים, הפקעת אדמות, פיצוץ בתים, חיסולים ממוקדים, כיבושים חוזרים ונישנים, הריסת רחובות שלמים . לא הספיק לך כל זה בכדי להבין שהדרך שהלכנו בה עד היום לא שווה כלום ולא תביא שום שקט. אם יקלו ממך את הזכויות שלך את תותרי ? גם הם לא יותרו עד שיהיה כאן הסדר

 

[מִיכַלי]

מה שהספקתי לראות

זה שהערבים יודעים להכאיב גם אם אנחנו לא בימית וגם אם אנחנו לא בלבנון. לא תעזור שום עקירה. יצאנו מלבנון ולפני שבועיים נהרג חיל שטיפס על אנטנה בגבול הצפון. זה לא שאירועי הירי והפיגועים יפסיקו, הם רק יגיעו עוד יותר קרוב. ישיבת צה"ל בגוש קטיף עצרה עשרות פיגועים וגם המבצע שנערך עכשיו לא היה יכול להיערך ללא ההתישבות בגוש קטיף. אם אתה חושב שהקאסמים לא יגיעו באיזה שלב לאשקלון והלאה, יש לך טעות מרה.

 

[yeshgvul]

מה שהספקתי לראות, מיכל, זה

ש- 99% מההתקפות של פלסטינים על ישראלים מבוצעות ע"י פלסטינים מהשטחים. מיכל, מדוע כמעט שלא מבוצעות ע"י פלסטינים בישראל, שחלקם פליטים שגורשו, מדוע לא ע"י פלסטינים בלבנון, ירדן או סוריה? איך תסבירי לי את זה

חפשי משהו שיש בשטחים ואין שם, בפרט לא בלבנון אחרי שיצאנו ממנה (תקריות כמו האנטנה שם הן זניחות מבחינת ההרוגים לעומת השטחים). המבצע שנערך עכשיו ? אפשרי רק בזכות גוש קטיף ? לא הגזמת

מכובדתי, המיגון של הטנקים וה D-9 שנכנסים לג'בליה לא עשוי מגוש קטיף. הוא עשוי מברזל.

 

[שמאל ציוני]

../images/Emo45.gif אם אתה מתאמץ אתה יכול להגיב

בלי פטריוטיות פלסטינית מיותרת .

 

[מִיכַלי]

לפי מה שאתה מציג

הפתרון היחיד הוא להיכנס חזק בערבים שיושבים בשטחים. אי אפשר להגיד שהמקרה הוא יחיד, כשיצאו מלבנון הבטיחו שהגבול הצפוני יהיה שקט והבאתי דוגמא לכך שההבטחה היתה שקרית. החיזבאללה עדיין עובדת בצפון, אם יתחמם המצב במדינה אף אחד לא הבטיח לך שהם לא יפעלו, אם רק יגיעו יותר קרוב. נכון, הטנקים לא עשויים מגוש-קטיף, אבל אם ארגוני טרור היו מוציאים פיגועים כשיישובי גוש-קטיף לא היו נמצאים איפה שהם היום ובעקבות כך גם צה"ל לא היה שולט באיזור, צה"ל לא היה נכנס לשם.