טארו

[korinalir]

טארו

אני רוצה תשובה להודעה שעברה לעמוד השני אם אתה לא זוכר את הקשר תסתכל שם ולהודעה: כמובן שלשאלת קיומו אין משמעות. זוהי גישה חילונית לחלוטין אני מסכימה למה שאמרת אם אתה רוצה לראות את זה אלוהים= ערך אז באמת לא חייבים לראות בו קיים במציאות כדי להאמין בו. סבבה תאמין תקיים מצוות למי אכפת העיקר שלא תכפה עליי ולא תנסה לתרץ את הכפייה בכך שהאלוהים שלך יתעצבן על כולנו (גישת ה"כולנו באותה סירה מחוררת או משהו") כי האלוהים שלך הוא רק שלך ומשפיע רק עליך כמו שהערך שלי הוא רק שלי ומשפיע רק עלי

 

[taro]

זו לא גישה חילונית

זו גישה אקזיסטנציאליסטית, ודווקא אחד ממייסדיה היה קתולי אדוק. בכל מקרה, אני לא אמרתי שאני בעד לכפות אותו עליך. בכל מקרה, כאשר מדובר במדינת הלכה, גם אם הייתי תומך באחת כזו, את שוכחת שאני כופה עליך סדר חברתי, כשם שאת כופה עלי. לכל קולקטיב יש את הזכות שרגשותיו לא יפגעו, ויש את הזכות לתבוע מחברי הקולקטיב האחרים לשמור על אותם הכללים.

 

[sandchicken]

קירקגור לא היה קתולי אדוק

 

[taro]

הוא לא היה כומר

אבל אני חושב שהוא בהחלט היה קתולי אדוק.

 

[sandchicken]

אני קורא עכשיו אותו

והוא בז לדת הממוסדת, העריץ את הפאגאניות, ושגל כמו שפן.

 

[taro]

העובדה שהוא בז לדת הממוסדת לא

אומרת שהוא לא אורתודוכסי. אני לא חושב שהוא העריץ את הפגאניות, הוא די העריץ את אברהם כביטוי למונותאיזם. האיסוק לקיים יחסי מין חל על כמרים בלבד, אלא אם כן אתה מתכוון לכך שקיים יחסי מין מזדמנים. בכל מקרה, לכל אחד יש מעידות. זה לא אומר שהוא לא היה קתולי אדוק.

 

[taro]

אגב, גם לסיינט אוגוסטין לא היו

חסרות מאהבות - ועוד קטינות - ולרב דה-האן לא היו חסרים מאהבים - עווד קטינים. זה לא אומר שהם לא היו אדוקים בדתם.

 

[sandchicken]

בטח שכן

ניאוף אסור. נקודה.

 

[taro]

זה אומר שהם חוטאים

זה לא אומר דבר לגבי אמונתם.

 

[sandchicken]

זה אומר לגבי אדיקותם.

 

[taro]

כל אדם יכול למעוד

ובכל מקרה, אם טענת שהוא התנער מפריצותו המינית, אני בכלל לא מבין מה הבעיה.

 

[sandchicken]

דיברתי לגבי

סיינט אוגוסטין והרב דה-אהן, אם היו להם מאהבים זה לא "מעידות". חוץ מזה שעל פי ההלכה אסור למעוד בעריות.

 

[sandchicken]

אבל הקתוליות היא הדת הממוסדת

אם אינני טועה הוא העריץ את הפאגאניות כביטוי לאנושיות, את אברהם הוא העריץ כאביר האמונה. תיקון טעות: הוא נטש את חיי ההוללות שלו.

 

[taro]

לא בהכרח

הוא לא יצא נגד הקתוליות, אלא נגד הגישה שפשטה בה. הוא רצה לעשות רפורמות בכנסיה, עד כמה שזכור לי. אני לא מכיר את הערצת הפגאניות שלו, לפחות לא את זו שמהותית לאדיקותו הקתולית. האידיאל שלו היה המאמין הנוצרי.

 

[korinalir]

אבל אתה טענת

שאני לא יכולה להוכיח את הערכים שלי באותה צורה שאתה לא יכול להוכיח את האלוהים שלך ואני הסכמתי. עכשיו אני לא כופה עליך את הערכים שלי ואתה לא תכפה עליי את האלוהים שלך. מה רע כאן? לכל קולקטיב יש זכות שרגשותיו לא יפגעו במסגרת זכויות האדם. אני יכולה להגיד שכשאני רואה אדם מכוער ברחוב זה פוגע ברגשותיי זה לא אומר שכשאני בשלטון כל המכוערים ינעלו בבית. מפריע לך שמחללים שבת? חבל זאת לא סיבה מספקת לפגוע בחופש התנועה שלי שהוא כידוע זכות אדם בסיסית הממ כמו גם חופש דת וחופש *מ*דת

 

[taro]

אבל זו לא טענה חילונית

יותר משזו טענה דתית. הוכחה היא דבר חילוני, לטעון שאלוהים הוא מחוץ להוכחה וההפרכה אינו דבר חילוני כ"כ. אני לא יודע מה המסגרת. אדם מכוער אינה הגדר הספציפית, וודאי שלא תלוי במעשיו של אדם. לעומת זאת, נודיזם כן קשור, ואכן בתרבות המערבית נהוג לאסור פריצות בציבור. את יכולה להתווכח על זה, אבל אחד מכללי היסוד של הקולקטיב המערבי הוא, שיש להצניע את מערומיך. אם הקולקטיב היהודי יחליט שהוא חש רגשות לשבת, אני חושב שיש לשמור שבת בפומבי. מה תעשי בביתך פנימה זה כבר סיפור אחר.

 

[korinalir]

הממ

כן המוסר הקולקטיבי המערבי מונע מאיתנו ללכת ערומים ברחוב אבל כמו שאמרת קולקטיב או רוב הרוב בישראל אינו דתי אלא חילוני והמיעוט כופה על הרוב במקרה זה. לדוגמא יש מיעוט של נודיסטים אז יש להם חופי נודיסטים ובחלק מהעולם גם מושבות נודיסטים מבחינתי שבבני ברק ישמרו שבת אבל לא שהמיעוט יכפה עלי לשמור שבת בשכונה החילונית שלי ובביתו שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. דיברתי דווקא בדיוק על הפריצות אגב, נהוג לא ללכת ערומים אבל רוב הגדול של ובזה אני כוללת גם מסורתיים ואפילו מספר דתיים שאני מכירה. (או שמה נאמר דתיות) ממש לא מחשיבות גופייה או מכנסיים כפריצות. ולכן הטיעון "זה פוגע ברגשות הדתיים" ממש לא מתקבל באותה מידה לבוש שחור ירוק או צהוב יכול לפגוע ברגשותיי.

 

[sandchicken]

כל ערך כולל כפייה

הערך שלך כולל את הכפייה של "חייה ותן לחיות", והערך הדתי כולל את כפיית השבת. מה לא ברור?

 

[רון סי]

לא מדוייק

לא כופים את החלק של "חייה", אלא רק את "תן לחיות". הסיבה לכך היא לא ערך בלתי ניתן להוכחה, אלא הרצון האישי של כל אחד בחייו שלו, וכן בחיי יקיריו. הרצון הזה ניתן להוכחה בקלות: אם אתה לא מאמין שאני רוצה לחיות, נסה לפגוע בי. תגובתי תוכיח לך באופן כואב מאד את ממשות הערך בעיני (לפחות אני מקווה שאני אהיה זה שיספיק להגיב).

 

[taro]

לפי הגישה הזו, הייתם אמורים לנטוש

אותה מזמן. החרדים לא נותנים לכם לחיות כדבריכם. לפיכך, היות ובמשפט הזה אין שום ערך, הוא רק אמור להועיל, גם אתם הייתם אמורים להוריד את הכפפות.