טארגאריינים ואמונה

טארגאריינים ואמונה

בית טארגאריין עבד בהתחלה את אלי ואליריה, אך בשלב מסויים הוא זנח אותם לטובת שבעת האלים של האנדאלים. דבר זה הוא תמוה לדעתי מכיוון שהם דאגו להתבדל ולשמור על ייחוד בכל התחומים (נישואין בתוך המשפחה, דרקונים, ומן הסתם גם תרבות ומנהגים) ולא ממש התערבו בסביבה, אז למה שיתערו בקרב האנדאלים דווקא בתחום הדת, שהיא חלק מהותי בחייו של אדם בעולם ימי בייניימי? נוסף על כך, דת השבעה היא בעייתית בשבילם משום שהיא אוסרת על גילוי עריות. הם כמובן התעלמו מן האיסור הזה, אך נשאלת השאלה למה לאמץ מלכתחילה דת שאחד מעקרונותיה מנוגד למנהגים שלך, ואינך מתכוון לשנות את המנהגים הללו? ייתכן והם מצאו את דת השבעה מושכת ומסבירת פנים עם כל הבדולח ושבעת צבעי הקשת והספטים הגדולים, ועם האלים הברורים שלכל אחד יש תפקיד. אבל זה ממש לא נראה לי מתאים לבית הגאה והמתבדל הזה לאמץ אמונות אחרות כי הן מושכות יותר. אני לא יודע איזה אלים היו להם קודם, אבל יש לי שתי השערות: זה יכול להיות רה'לור (מתאים בגלל האש, ובגלל שעובדים אותו בערים החופשיות) או אלים-דרקונים. כך או כך זה הרבה יותר מתאים לבית טארגאריין מאשר השבעה. למעשה, הרבה יותר מתאים להם ללגלג על "האמונות הילדותיות והמגוחכות של האנדאלים הפשוטים" מאשר לאמץ אותן. אם אאיגון היה ממיר את דתו לאחר הכיבוש, היה אולי ניתן לומר שהוא עשה זאת מסיבות פוליטיות. אבל בית טארגאריין עבר להאמין בשבעה הרבה לפני אאיגון, כשהם עדיין היו רק הלורדים של דרגונסטון. ייתכן שיש לזה קשר לחורבן ואליריה, אבל שוב- הם לא ויתרו על המאפיינים הואליריאנים לאחר החורבן, אז למה שיוותרו על האמונה הואליריאנית? חוץ מזה, אם זה היה רה'לור אנחנו יכולים לראות שגם בערים החופשיות עדיין מאמינים בו. אז מה לדעתכם הניע אותם להמיר את דתם?
 

Envinyatar

New member
יכולות להיות הרבה סיבות

ובעיקר - רצון לחזק את השליטה שלהם בווסטרוז, ובמידה מסויימת כן להתערות בה. כאשר האמצעי - הקרבת אחד המאפיינים היחודיים שלהם (תוך שמירה על האחרים). החשיבות של הדת של השליט בחברה ימי ביניימית היא עצומה - "הדת של השליט=הדת של המדינה" (בחריגים כאלו ואחרים). אם הטרגרינים לא היו אדוקים מדי בדת הקודמת שלהם, יהיה עדיף להם להקריב אותה מאשר מאפיינים שיותר נגעו לליבם ולדימוי העצמי שלהם. ולגבי קשר אפשרי לחורבן - אפשר להסיק מדוגמאות היסטוריות לא רחוקות מדי, מה עושה שואה בסדר גודל כזה לאמונה של אנשים. זה רק יחזק את הנכונות שלהם להקריב את האלמנט הדתי, בכדי לאפשר שמירה על אלמנטים ואליריאנים אחרים שהיו קרובים לליבם. ואגב, העובדה שאנחנו מדברים על עולם יותר אלילי (להוציא אולי הקנאים של רה'לור), דווקא מחזקת את האפקט - אל שהניח לארץ ולהעם שלו לטבוע בים הוא אל שאיבד את הכוח, אל שנכשל - אז למה להמשיך ולסגוד לו? (עניין שהרבה פחות מודגש באמונה מונותיאסטית צרופה, עם אל כל-יכול, לא ארצי, בעל תוכנית אלוהית נסתרת וארוכת-טווח). ותזכור עוד דבר אחד - אמונה דתית קשורה במידה זו או אחרת לממסד דתי, למאמינים אחרים וכ"ו. כל אלו נשללו במידה גדולה מאד (אם לא לגמרי) אחרי חורבן ואליריה. התוצאה יכולה להיות התחברות לממסד דתי ש"נמצא בהישג יד" - זה של וסטרוז.
 

הלדין

New member
יכול להיות

מרטין התייחס לכך שכוחם של אלים מסוימים חזק במקומות מסוימים וחלש מאד במקומות אחרים. אפשר לשמוע את זה בדברי הנביאה הגמדה לת'ורוס. הטארגריינים הכירו בכוחם של השבעה מכיוון שהם היו האלים החזקים ביותר בסביבתם. כמו כן, דת השבעה מתייחסת לאלים אחרים כאל אלים כוזבים. קחו לדוגמא את הצהרתו של אותו פרח כמורה לאחווה ללא דגלים שר'הלור הוא אל כוזב. ייתכן שהטארגריינים היו צריכים לבחור בין אליהם הישנים והחלשים בחלק זה של העולם לבין אליהם החדשים (כמו שהשומרונים היו צריכים לבחור בין ה' ישראל לבין אליהם הישנים). מכל מקום, הממסד הדתי היה השיקול האחרון שעניין אותם. מרטין מספר על מאיגור האכזר כי שבר את כוחה של האמונה ככח לוחם והחליש מאד את מעמד הספטון הגדול.
 
אבל זה מה שאמרתי...

"אם אאיגון היה ממיר את דתו לאחר הכיבוש, היה אולי ניתן לומר שהוא עשה זאת מסיבות פוליטיות. אבל בית טארגאריין עבר להאמין בשבעה הרבה לפני אאיגון, כשהם עדיין היו רק הלורדים של דרגונסטון." בנוגע לסיבות האחרות- זה נשמע הגיוני, והזכיר לי עוד נקודה בספרים. שמתם לב שדאינריז בכלל לא מזכירה את השבעה או אל כלשהו? זה מתחבר למה שאמרת על אסונות גולים. דבר כמו שקרה להם בהחלט יכול לגרום למשבר אמונה אצל ילד בן 8, והוא חינך כך את דאינריז. מעניין אם היא תמשיך להיות חסרת דת, או שהיא תתוודע לאל זה או אחר במהלך מסעותיה- אולי האלים השכוחים של ואליריה?
 
פריז זקוקה למיסה

בני אצולה בימי הביניים וכנראה גם בווסטרוז נטו להיות קנאים לדת כל עוד שרתה אותם. הנרי השמיני חיבר חיבורים קתוליים וזכה להערצת האפיפיור עד שזה סירב לאשר לו לגרש אישה שנכשלה ללדת יורש זכר לשושלתו ואז הוא פשוט המציא דת חדשה. אירני מביזנטיון הייתה עובדת אלילים - קומנית אם אני לא טועה, או מדיירית, ומן הסתם כמוה היו נסיכות שהושאו לעמים עובדי האלילים של שולי אירופה במאות השמינית, תשיעית ואף עשירית בשאיפה לנצר דרכן את עובדי האלילים אבל אם לא... לפחות לחזק את קשרי הממלכה. וכמובן הקשרים בין שליטים קתולים ופרוטסטנטים בסוף ימי הביניים [ מרחיב את ההגדרה גם להוסיטים, קתארים, ועוד כתות ש"סטו" מהכנסיה הקתולית. נדמה לי שאמה של מיליסנט מלכת ירושליים הייתה בכלל ארמנית - נוצריה לא לגמרי קתולית אבל ארמניה הייתה אז ממלכה נוצרית באזור, [ממלכת ירושליים הגיעה עד לחופי צפון סוריה של היום וגבלה בביזנטיון שגבלה מצדה בארמניה, והמקרה הידוע מכל - אנרי מנווארה, מלך פרוטסטנטי שהתחתן עם יורשת הכתר הצרפתי - ומאחר ולפי החוק הסאלי הבת לא יכולה למלוך, "נאלץ" להפוך למלך צרפת. בתקופה סוערת מאד בין הקתולים והפרוטסטנטים, הוא המיר את דתו באומרו "פריז זקוקה למיסה" כלומר קיבל כמו הטרגרינים את העובדה שעם צריך שליט שמחזיק בדתו בחברה ימי ביניימית. זה אגב לא עזר לו - קנאי קתולי התנקש בו והרג אותו בשערי פריז.
 

myochay

New member
הרס וחורבן יכול לשנות את הדת

כשעם חובה הרס וחורבן הרבה פעמים יש נתיה קיצונית להאמין בהם בקיצוניות רבה יותר ממקודם או לנתוש את האלים לגמרי ולהתכחש להם. דוגמא קיצונית היא השואה שמצד אחד היו אנישים שזה חיזק את דתם ומצד שני אנישים כמו סבא שלי שהיו דתים לפני השואה והפכו לאטאיסטים אחריה. זב יכל להיות יותר במקרה של הטארגרינים יש רמיזה שולאריה נחרבה מדרקונים ואם דרקונים היו האלים אז המצב עוד יותר קיצוני. ולמקרה של דאני אם הטארגרינים הפכו לאטאיסטים לתקופה מסוימת לפני קבלת השבע אז בהחלת הגיוני שהם קיבלו את השבע מסיבות פוליטיות(כול הממלכות השכנות הם של מאמיני השבע) ולכן האמונה בשבע לא הושרשה חזק אצל הטארגרינים.
 

osravan

New member
ליתר דיוק

אנרי אמר "פריז שווה מיסה". והמשפט הפך לסמל של האופורטוניזם הדתי. הוא המיר את דתו לקתוליות לפני כן, כדי להינצל מטבח ליל ברתולומיאו הקדוש, ואז כשהצליח לברוח לנווארה, שוב הפך לפרוטסטנטי אדוק. כשהוא הומלך למלך צרפת, והליגה הקתולית התמרדה נגדו, הוא הפך שוב לקתולי, ונכנס לפריז לקול תשואות.
 
LOL אז מה אמר טרומפלדור

קשה בתרגום ובמרחק היסטורי לדייק במה שדווח על ידי עד שמיעה אינטרסנטי לגבי מה שאמרה או לא אמרה דמות. וזה אחרי שאני הבאתי את המובאה - LOL גדול :) בכ"א אני חושב שזה מציין את היחס של הרבה מאד אנשים "דתיים" לדת. כשמלכים, הם מהאופורטוניסטים ביותר. ונשאלת השאלה גם אם מארי אמרה "אם אין לחם שיאכלו עוגות" או "אם אין לחם שיאכלו קרואסון"? - יש אנשים שזה בשבילם באמת שאלה רצינית.....
 

osravan

New member
נכון

הדעה המקובלת אצל ההיסטוריונים כיום היא שמארי אנטואנט בכלל לא אמרה את המשפט הזה, אלא מלכה צרפתייה קודמת, מארי לואיז (אשתו של לואי ה14). אבל למארי אנטואנט זה לא שינה הרבה. ההמון הפריזאי המוסת האמין לכל דיבה שטפלו עליה (כולל גילוי עריות עם בנה), וכך גם השופטים שלה... התדמית ההיסטורית תמיד בעלת חשיבות והשפעה רבה יותר מהאמת ההיסטורית. ואם נחזור לרגע לשש"אושק, בריאן (בעצם מרטין
)ניסחה זאת בצורה טובה: "בשירים כל האבירים אמיצים, כל העלמות יפות, והשמש תמיד זורחת."
 
ואם כבר אז נצלו"ש לפיתוח הנושא-

עד כמה לדעתכם השירים המובאים בספרים תורמים לעלילה. מה אם הסופר מוכשר מאד בפרוזה ומשורר גרוע, עד כמה זה מפריע, אני למשל נטיתי לדלג בזמנו על השירים של טולקין ועדיין מתקשה עם השירים בספרים שאני קורא - במיוחד כל הבתים של השיר על הדב...שיר לא מוצלח, לא מכניס אותי לאוירה - הוא זורק אותי הרבה פעמים החוצה.. מה דעתכם?
 

יוסון7

New member
בית טארגראריין לא עבדו שום אלים

ג'יים לאניסטר כמה פעמים מציין את זה שבית טארגראיין ראו את עצמם מעל אלים ואנשים. או שלא שמו על האלים- זה לא נראה שאנשים כאלו יעבדו אלים כאלה ואחרים.
 
נו באמת

הרי נכתב כמה וכמה פעמים שבני טארגריין החליפו את דתם עוד לפני הכיבוש כשישבו להם בשקט על הסלע שלהם. נאמר כי חורבן וואלריה גרם להם לזנוח את האלים העתיקים שלה ולפנות לאמונה הקרובה ביותר-השבעה. דאבוס מספר כי השבעה בספט של דרגונסטון היו בנויים מתרני האוניות שלהם -הקשר לוגי-בהגיעם לאי הם שינו את האמונה. לא מסיבות פוליטיות,גזעיות או משהו כזה-אנשים חייבים משהו להאמין בו ואמונם של בני טארגריין באליהם העתיקים נשבר ולכן פנו ביאושם לדבר הקרוב ביותר שיגרום להם להאמין במשהו. אם לדוגמא הם היו מפליגים יותר צפונה ונוחתים בצפון אני מניח שהם היו מאמצים את עצי הלב
 
למעלה