ח ע

trilliane

Well-known member
מנהל
מה הקשר? לא מדובר פה בפסיקת אקדמיה

התשובות שניתנות באתר האקדמיה אינן החלטות של מליאת האקדמיה (חברי אקדמיה) לגבי השפה העברית (אם כי לעתים הן מבוססות על כאלה) אלא תשובות שמכינים אנשי מקצוע שעובדים באקדמיה. כשהם נשאלים שאלה הם עורכים מחקר, בודקים את הספרות, את מקורות העברית, מתייעצים עם אנשי מקצוע ומנסחים תשובה בהתאם. במילים אחרות, אלה תשובות אקדמיות איכותיות, הן שוות לא פחות מכל תשובה שניתנת כאן בפורום או בפורום המקביל. אין צורך לזלזל או לפסול מראש רק כי מדובר באקדמיה ללשון, ובכל מקרה לא מדובר כאן בהוראה מחייבת אלא רק בתשובה על סמך דרכה של העברית, לא יותר.
 

kabeemulo

New member
לא פסלתי שום דבר.

רק אמרתי שזו לא הוראה מחייבת – ואת בתשובתך מסכימה אתי.

הרבה פעמים יש מספר אפשרויות ויש טיעונים בעד ונגד כל אחת. המחקר יכול לספק לנו טיעונים כאלה. אבל בסופו של דבר הרבה פעמים נשארת בחירה אינדיווידואלית לגבי יחסי הכוחות בין הטיעונים.

"סיכומו של דבר" בתשובת האקדמיה, ששני השורשים "יפים", לא מהווה "תשובה אקדמית איכותית", אלא בסך הכל דעה. ומי שמרוצה מהדעה הזאת, סבבה לו
אבל אני יכול להבין אנשים שמעדיפים את הצורה "נחרת" בהקשרים כאלה ולהעריך גם את הדעה שלהם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הפנית אותי לתשובה אחרת שלך שהתייחסה להוראה

(מחייבת, אבל לא אותך) של האקדמיה. פה מלכתחילה לא מדובר בהוראה. מנגד, זו גם לא בדיוק "דעה" אלא סיכום מצב בעברית: שני השורשים משמשים בשתי המשמעויות ולכן שניהם טובים להבעתן באותה מידה. מובן שמי שיש לו העדפה אישית כזו או אחרת ישתמש במה שמתאים לו; אבל כך או כך, זו אינה טעות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, על פי השפה העברית מימים ימימה...


הטקסט אינו דעה ולא החלטה ולא פסיקה אלא סקירת מקורות והצגת המצב:
"בעברית בת ימינו משמשים בערבוביה שני הפעלים חָרַת וחָרַט בכמה ביטויים"
"נראה שלשורשים אלו משמעות יסודית משותפת"
"חֶרֶט שבמקרא לא נועד רק לכתיבה אלא גם לפיסול"
"בשל הקרבה במשמעות ובצליל בין השורשים חר"ת וחר"ט הם משמשים זה לצד זה באותה משמעות בעברית שלאחר המקרא."
"סופרי המופת מסוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים נקטו את השורש חר"ת בביטויים ובהקשרים שהובאו בראש דברינו"
"בפעולת המינוח של ועד הלשון והאקדמיה נראה שבעבר היה שימוש רב יותר בשורש חר"ת ואילו במונחים במילונים מן העשורים האחרונים ההעדפה היא לשורש חר"ט".

אם יש לך פסיקה שאומרת שזו כן טעות, הרי שזה המקור הפוסקני; זה הבדל מהותי עקרוני. האקדמיה לא קבעה כאן דבר אלא סקרה היקרויות לאורך השנים ומכאן הגיעה למסקנה ששני השורשים משמשים (בפועל!) בערבוביה.
 

kabeemulo

New member
לפעמים האקדמיה מקבלת את השמוש בפועל,

ולפעמים לא. כמו האקדמיה גם אני, אבל לא תמיד באותם מקומות. זה מה שהזכרתי קודם: לכל אפשרות יש שיקולים בעד ונגד – הקושי היא לבחור איזה שיקול להעדיף באיזה מצב, או לדרג את חשיבות השיקולים (אולי לפי שיקולים נוספים...
).
 

Yaron Livne

New member
הם לא יודעים שיש הבדל

הם חושבים שבמזרחית ובערבית הוגים הכל כמו "ח".
 

מיכי 10

Member
אז משהו אצלם מאד מאד לא בסדר.

מה הם חושבים? שבעברית יש גם ח' וגם כ' סתם לקישוט?
אני פשוט לא תופסת את זה.
 

Yaron Livne

New member
אה, זה ברור. מילא זה,

זה עוד הרבה אנשים יודעים. אבל אף אחד כמעט לא יודע שהיה פעם הבדל בין ההגייה של 'ת' ו 'ט', או 'כ' ו 'ק' ודברים כאלה. האותיות הן לקישוט, אף אחד כמעט לא יודע שפעם 'ב' 'כ' 'פ' היו נהגות רק במבטא פוצץ.
 

מיכי 10

Member
נכון. ולעומת זה, במה שכתבת על

ההבדלים בין ת' ו-ט' ובין כ' ו-ק' אני לא מדברת. כי יש לנו בעיה ממשית בהגייה של חלקן. בעוד שאצל הערבים זאת לא בעיה.

היה גם הבדל ובין תּ (דגושה) ו-תֿ (רפה), שדווקא בזה היו האשכנזים (או חלק מהם, יוצאי גרמניה) טובים.
לא מפריע לי שלא כל אחד יכול להגות את ההגאים השונים, אבל לדעת, חייבים כולם, לדעתי.
 
למה לקרוא לזה "בעיה"?

זה כמו להגיד על הצרפתית שהיא כולה שפה בעייתית, כי היא לא זהה ללטינית של לפני 2000 שנה. או להגיד על הרוסית שהיא שפה עילגת כי היא לא זהה לפרוטו-סלאבית של לפני 1000 שנה.
שפה שנשארת זהה למה שהיא היתה לפני 2000 שנה, היא שפה מתה. מ-ת-ה! העובדה שהגאים מתאחדים, מתפצלים ובכלל משתנים, היא עדות לכך שהעברית היא שפה חיה שמדוברת ע"י אנשים אמיתיים. זה בדיוק החלום של מחיי העברית. מי שרוצה שיהגו ק', ט' ו-ד' רפה כמו שהגו לפני 3000 שנה, רוצה שהעברית תחזור להיות שפה מאובנת.
 

מיכי 10

Member
אבל עברית, אני חושבת שהיא לא

כמו כל שפה אחרת, כי בכל זאת, יש קשר לשפת התנ"ך.
אני יודעת שהדעה הזאת שלי תקומם הרבה אנשים, מן הסתם. אז בוא נפסיק את הדיון כאן.
זאת אומרת, מי שרוצה, שימשיך אותו, אבל אני רוצה לצאת ממנו עכשיו, ברשותכם. :)
אולי זאת בעיה שלי...
 
אם את מתכוונת למשמעות מיסטית כלשהי

אז זה באמת עניין לפורום אחר, ואם את מתכוונת לכך שהעברית הישראלית היא צאצא ישיר של שפה שבה נכתבו כתבים עתיקים חשובים, הרי שכאן לעברית אמנם יש סטטוס מכובד, אבל היא לא מיוחדת, אלא עומדת בשורה עם שפות לא פחות מכובדות כמו יוונית, סינית, איסלנדית ועוד.
 

מיכי 10

Member
באמת שלא התכוונתי לשום מיסטיקה.

כן, התכוונתי לכך "שהעברית הישראלית היא צאצא ישיר של שפה שבה נכתבו כתבים עתיקים חשובים", אבל לא סתם כתבים חשובים, אלא היא צאצא ישיר של התנ"ך - ספר הספרים. ועם כל הכבוד לשפות האחרות שציינת, ולכתבים העתיקים שלהן - בעיני זה לא אותו דבר, ואני (וכמובן המון אחרים) מייחסת לתנ"ך חשיבות עליונה. אבל שוב, אני לא רוצה להיגרר חלילה ע"י אנשים אחרים, לוויכוחים תיאולוגיים או אחרים. לכן רציתי להפסיק כאן.
 
אגב, לאחר שההגה ע' נעלם, ע' קיבלה משמעות חדשה

בשפת המסרונים. שמתם לב לזה? אני משער שבשפת המסרונים ע' מחלפה ה' בסוף מילה כדי להדגיש את הרגש בביטוי המילה. היא יכולה לשמש גם לרגש חיובי וגם לשלילי. לדוגמה: בעעעעעע; כפרע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה סוג של אונומטופיאה, חיקוי צליל של בחילה

 

asaphxiix

New member
בדקתי את זה פעם בצורה מדגמית

ומצאתי שבניגוד להנחה הבלשנית המתנשאת שלי, אנשים שמדברים עם ח' גרונית יותר דווקא יודעים היטב להבחין בין ח' לכ'.
 
למעלה