ח ע

Yaron Livne

New member
ח ע

למה הרבה ישראלים עבריים יודעים שבהגייה המזרחית יש הבדל בין 'א' ל'ע' אבל חושבים שגם 'ח' וגם 'כ' "לא דגושה" נהגות כ"ח"?
 

מיכי 10

Member
נדמה לי שהתבלבלת קצת בשאלה שלך.

בטח התכוונת לשאול למה הוגים גם 'ח' וגם 'כֿ' (רפה) כמו 'כ'לא כמו 'ח').

זה לא שאנחנו לא יודעים. הבעיה אינה חוסר ידע, אלא הגייה לא נכונה. כלומר, אנחנו יודעים שיש הבדל, וחלקנו גם יודעים לבטא נכון עי"ן וחי"ת (המבטא התימני). אבל זה קצת יותר קשה לנו, ואנחנו קצת מתעצלים, או מתביישים וכד'.
 

kabeemulo

New member
לדעתי הוא התכוון בדיוק למה שהוא כתב.

ועוד לדעתי האשכנזים לא לא יודעים שיש הבדל, אלא בגלל תיקון יתר מבטאים את כל צלילי הח'/כֿ' (שהם לא מבדילים ביניהם) בתור ח'. (זה דומה אולי לאנשים שמשתדלים לא לבטא בג"ד כפ"ת דגושות כשלא צריך, ואז פתאום הם אומרים דברים כמו "גשום וקֿר" עם "קו"ף רפה", כלומר צליל של כֿ"ף.)
 

מיכי 10

Member
אני לגמרי לא מסכימה אִתך בעניין זה.

מי שמתקשים בהגיית חי"ת ועי"ן, אינם עושים תיקון יתר, אלא מבטאים את העי"ן כמו אל"ף ואת החי"ת כמו כ"ף, כי זה הכי קל ופשוט.

יש כמובן גם כאלה שעושים תיקון יתר, אבל הם המעטים. כמו למשל בתוכנית הרדיו הסאטירית של שי ודרור ברדיו מאה ושלוש FM. שם הם מקשקשים המון שטויות. אז בין השאר, תוך כדי חיקויים שונים, שי הופך פעמים רבות כֿ"ף לחי"ת, כמו שהוא גם מצטרף לשירים ומזייף בקול ובלי שום מבוכה.
אבל אין ללמוד מהמעטים על הכלל.
 

kabeemulo

New member
בדיבור רגיל האשכנזים מבטאים גם את הח' ככֿ',

כמובן. אבל הרבה אשכנזים, כשהם מנסים לחקות מבטא מזרחי, מתקשים להבדיל בין החי"ת והכֿ"ף, אז הם מבטאים את שתיהן כחי"ת.
 

מיכי 10

Member
נכון, יש גם כאלה. וזה נשמע ממש נלעג.

הם כנראה לא רואים בעיני רוחם את המילים הכתובות, או שיש להם גם בעיה של שגיאות כתיב.
 

kabeemulo

New member
נראה לי שעליהם היתה השאלה.

והם רק בני אדם... לדבר בזמן אמת בשפה שלא באה למישהו בטבעיות זו מטלה קשה, גם כשמישהו יודע את השפה תאורטית. ממש לדבר, בזמן אמת, בשטף, זה הרבה יותר קשה מלדעת איך נכון להגיד ולקחת את הזמן לכתוב את זה. אני חווה את זה על בשרי תמיד כשאני מדבר שפות זרות, וגם כשאני מנסה לדבר עברית באופן שונה מהאופן הרגיל שבו אני מדבר. ספציפית כשאני מנסה להבדיל בין חי"ת וכֿ"ף אני מצליח יחסית לא רע, אבל אם אדבר מהר – כנראה פה ושם תתפלקנה לי טעויות.
 

Yaron Livne

New member
כמו שנאמר, לא טעיתי

הכוונה למי שמנסה לחקות מבטא מזרחי. אנשים חושבים שבמבטא מזרחי 'ח' ו'כ' נהגות אותו דבר רק דומה ל"ההההה".
 

trilliane

Active member
מנהל
זה קורה לי אם אני מנסה להגות עי"ן...

אז זה משפיע לי גם על האל"ף (לפעמים).

גם ככה אני נשמעת די פתאטית, אז אני מוותרת מראש.
לא גדלתי לתוך זה (לצערי) וזה מלאכותי לי מדי. אני נוטה להאמין שעם אימון ותרגול נכון זה עשוי להשתפר, אבל אין לי בשביל מה, אז זה לא קורה.
 
כשמדברים ולא קוראים מתוך טקסט, זה דורש מאמץ

מיוחד להריץ את המילים הכתובות בראש כדי להיזכר איפה יש ח' ואין יש כ'.
היות שההגאים של שתיהן התלכדו בעברית המודרנית להגה אחד, למי שינסה להפריד אותם חזרה, ההפרדה קשה ולא טבעית. הפרדת הגה לשני הגאים בסביבה פונולוגית זהה זה לא משהו שקורה באופן טבעי בשפה אנושית, ולכן לא בא בקלות גם כשמנסים לעשות אותו בכוונה.
 

מיכי 10

Member
מוזר. לא ידעתי שחושבים כך. אתה בטוח

שכך הם חושבים, או שהם פשוט לא מסוגלים לעשות את ההבדל בהגייה עצמה?
 

Yaron Livne

New member
מיכל, אני מדבר על מתי שרוצים לחקות מבטא

מזרחי. הם חושבים שמזרחים הוגים גם ח וגם כ בתור ח.
 

מיכי 10

Member
הבנתי אותך כבר קודם, ירון, אבל אני לא

יכולה להאמין שהם באמת חושבים כך. כי מי שיודע עברית, יודע את ההבדל בין ח ו-כ, ולא יתכן שהוא לא יודע שיש אנשים שמסוגלים בקלות להבדיל ביניהם בהגייה, ויש אנשים שאינם יכולים. כלומר, מדובר על ההבדל בין שני עיצורים. אני לא יודעת איך להסביר את עצמי. אנסה אחרת: ידוע לנו, למשל, שילידי תימן (והרבה מצאצאיהם) הוגים נכון ובקלות את העיצורים ח ו-כ מבלי לבלבל ביניהם. יש גם לא מעט אנשים ממוצא מזרחי, אשר מבדילים ביניהם בדיבור. יש פחות אנשים ממוצא אשכנזי שמסוגלים להבדל הזה, אם כי הוא בהחלט אפשרי עם מעט מאמץ ותשומת לב.

יש חיקויים שהופכים אולי גם את ה-כ ל-ח בהגייה, אבל אני חושבת שיכולות להיות לכך כמה סיבות:
1. בורות. (לא יודעים להבחין ביניהן בכתב, או לא יודעים קרוא וכתוב, דבר שאני חושבת שהוא נדיר בימינו).
2. רשלנות. (הוגים הכל כבר באותה צורה, כי מתרשלים ומתעצלים לחשוב על ההבדלים).
3. לעג. (סתם, רוצים ללעוג לעדות המזרח, אז ממלאים את החיקוי בעיצורים גרוניים, ובכוונה כוללים בהם גם את אלה שאיהם גרוניים בכלל).
 
לא עשיתי סקר, אבל אני בטוח שרבים

מדוברי העברית הצעירים, אם לא רובם, לא יודעים שבעדות מסוימות יש הבדל בהגייה בין ח' ל-כ'. זה לא נכלל בתכנית הלימודים, הם לא מכירים אף אחד שמבדיל בין האותיות בהגייה, וגם אם מכירים - לא שמים לב לדקויות.
 

מיכי 10

Member
לזה אני באמת באמת לא יכולה להאמין!

יש הבדל בין להתקשות בהפקת חי"ת ועי"ן במבטא תימני, ובין אי הידיעה שכך צריך להגות הגאים אלה. עם כל אי-ההערכה שלי להמון דברים במערכת החינוך בארץ, אני לא יכולה להאמין שהגיעו כבר עד כדי כך בזלזול בהוראת העברית.
 

מיכי 10

Member
האם יתכן שיש בנושא זה הבדל בין

החינוך הדתי ובין החינוך הכלל, הלא דתי?
אני חייבת לשאול כמה תלמידים בגילים שונים, אם לִמדו אותם את ההבדלים בהגייה, כי זה לא נשמע לי סביר כלל וכלל שהם לא יודעים. יש גבול לכל בּוּרוּת.
 

trilliane

Active member
מנהל
אין הבדל בלימודי לשון בין המגזרים

למיטב ידיעתי ההבדל (בין החינוך הממלכתי לממלכתי דתי) הוא בלימודי תנ"ך . הבגרויות בלשון זהות, בזאת אני בטוחה.
 

מיכי 10

Member
בכוונה לא כתבתי "ממלכתי וממלכתי דתי", כי

התכוונתי לבתי הספר בכלל - כולל התיכונים.
אבל במקרה הזה (של ההבדל בהגייה בין ח' ו-כ', למשל), לא נראה לי שזה קשור לבגרויות (תיכונים), אלא להשכלה כללית, שיתכן שאינה ניתנת בכל מקום באופן שווה.
 
למעלה