חתימת קטין על חוזה

[פלטרון]

תשובה

1) אתה רציני ?? סלח לי על הספקנות , אבל זה בערך כמו שתרשום " שלום , קוראים לי אלוף יעלון , ורק רציתי לומר .. " בכל זאת , זה אינטרנט . לא כולם טורחים לומר אמת . 2) דע לך שהחשש הגדול ביותר שלי , הוא שלא אסיים תואר ( בעיקר בשל מכשול שהצבא יציב לי ... ) מה כוונתי - הם יראו שאני כך וכך לסיום התואר . ידברו איתי פעם , פעמיים ,שלוש ... עד שיבינו שאני נחוש בדעתי . הם יבינו ש"אפשר להביא את הסוס לנהר, אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות " , אז הם יאלצו להתיר את החוזה ... אבל הם גם יבדקו ויראו , שבאפשרותם לשלוח אותי לשירות מחר , או בעוד X סמסטרים (ולאפשר לי לסיים את התואר ) . והם כמובן יעדיפו את האופציה שתשאיר אותי ללא תואר .. למען יִראו ויֶראו האחרים מלעשות כמוני ...

 

[פלטרון]

חתימת קטין על חוזה

ראשית אתחיל בווידוי . את הטקסט הבא כבר כתבתי לפני מספר שעות בפורום ייעוץ משפטי של רדיו FM102 אילת . ואז הבנתי שאולי המקום המתאים למקמו הוא דווקא בפורום הנוכחי . אז למי ש"קרא" פעמיים - סליחה . אני בטח ל מאלו שמציפים אם כל הפורומים באותה השטות ... אז הנה הטקסט המקורי , כפי שנכתב לפני מספר שעות : 1) נניח חתמתי על חוזה בהיותי מתחת לגיל 18 ( במספר חודשים ) . היום ברצוני להתחמק מקיום החוזה - בשל העובדה כי שיניתי את דעתי באופן משמעותי בנוגע לכדאיות של החוזה, ב-4 שנים שעברו מאז . באופן ברור , אני מאמין כי היום , בהיותי בוגר יותר, ויותר "מבין עניין" , לא הייתי מתחייב לאשר התחייבתי לו . על-כן , אני מאמין שהחוזה נחתם ( על ידי ) רק בשל תמימותי , בשל היותי קטין באותה העת . האם החוק מגן עליי מבחינה זו ? 2) ועכשיו לסיפור המעשה ביתר פירוט . מה אם החוזה עליו פירטתי בסעיף (1) היה חוזה עם הצבא (עתודה אקדמאית) . כמובן שבמשך הזמן המשכתי במסלול מסיבה אחת עיקרית - לאחר החתימה (אשר הייתה בהיותי עדיין קטין ומתחת לגיל 18 ) , לא ניתן לצאת מן המסלול ללא הפסד משמעותי מצידי ( ז"א , יש לעזוב ללא השלמת התואר תוך סיכון של איבוד כל הקרדיט האקדמי שנצבר עד אז , וללא שיבוץ במקצוע מצד הצבא ) . שאלתי : עד כמה החוזה מחייב אותי היום ? כיצד אוכל , משפטית וחוקית ( !! ) לא לקיימו ( משמע , לבטל את תוקפו החוקי או המישפטי ) ? ואם ואין לי ישועה מכיוון זה , ועליי לקיימו למרות זאת , איך קורה שבמדינה מערבית מתוקנת , דמוקרטית ושומרת זכויות אזרח , חייב אדם לשנים רבות , רק בשל חתימה שביצע בהיותו צעיר בשנים, די תמים , תוך כדי שהצד השני ( הקצינים שהחתימו אותי על החוזה ) אינו נוהג עימי ביושר וגם מנצל את תמימותי באותה העת ?? 3) ועוד אחת - מה אם אומר לכם שהחוזה שנחתם שונה מאחורי גבי , לכאורה שלא בידיעתי (מי שביצע זאת , לא ידע שאני "מתצפת"עליו , כי ניחשתי נכון מה הולך לקרות ) , ולאחר שכבר נחתם על ידי ?? ידוע לי בוודאות של 100% , שלאחר שכבר מסרתי את החוזה , והוא חתום , הוא שונה והוסף לו דבר מה . האם זה פוסל את החוזה לחלוטין ?? תודה רבה ...

 

[עוד עמנואל ויזר]

נתחיל מהסוף ../images/Emo104.gif

אם החוזה שונה, אין תוקף לשינוי שהוכנס בו, אבל אין בכך כדי להשפיע על תקפות יתר החוזה. באשר ליתר דבריך, בוא ואספר לך מה אני רואה: לפני 4 שנים, כשהיית קטין, החלטת ללכת לעתודה האקדמית. לפני שלש שנים, כשהיית בגיר, החלטת להמשיך ללמוד ולהמשיך במסלול העתודה. לפני שנתיים החלטת אותה החלטה, וכך גם לפני שנה. עכשיו, כשסיימת לקחת מה שרצית לקחת, אתה מנסה לא לתת את התמורה לה התחייבת. אין שום קשר לחתימת החוזה בהיותך קטין - קיבלת החלטה מודעת, בהיותך בגיר, להמשיך במסלול כדי לנצל את אפשרות הלימודים עד תומה. אז מה אתה רוצה מהצבא?

 

[יוסי99]

פלטרון - אין חכם כבעל ניסיון

עניתי לך כבר על שאלת הגיל, וגם על שאלת החוזה, כל אחת בנפרד, עם קצת חורים. מסתבר שאין חכם כבעל ניסיון, וטענתו של עו"ד וייזר סותמת סופית את הגולל מעל לטענה שלך, בקשר לעניין הגיל, תוך שילוב עניין החתימה. חבל שאני לא חשבתי על זה...

 

[פלטרון]

ניסיתי פורום נוסף - לא כועס נכון ?

 

[יוסי99]

להפך - פשוט התלהבתי

מהתשובה שלו.

 

[עופר בן אברהם]

אגב: באיזה פורום אחר מדובר?

 

[פלטרון]

פורום עתודה

יש שם דיון מאוד נרחב בנושא . למה ?! כי רוב העתודאים מסכימים לשרת 3 שנים חובה במקצועם , אבל מנסים להתחמק מן הקבע . למה ?! 2 סיבות : 1) כי הם לא מעוניינים , בגיל כה צעיר , להיות מחוייבים לפרק זמן כה ארוך. בגיל 20-22 לשמוע שאתה כבר מחוייב עד גיל 29 זה ממש ממש מלחיץ ! לראות את כל החברים מסיימים שירות של 3 , ואנו עוד צריכים לשרת 6 מלאות .. זה ממש מדכא ! 2) כמו שאמרתי - רובם חתמו כשהיו בני 17 . מאז הם שינו את דעתם למה?! כי בני 17( חלקם הגדול , לדעתי .. ) לא מבינים מה הם רוצים , כשמדובר על פרק זמן כה גדול . אני למשל שיניתי / חשבתי לשנות מסלול לימודים 4-5 פעמים ב-4 השנים האחרונות (לפעמים ממש שיניתי , ולפעמים רק רציתי לשנות , אבל לא פעלתי מחוסר יכולת אל מול הדרישה הצבאית ) . אני עדיין לא בטוח שאני אדבוק מנטלית במסלול הנוכחי . פרקטית - אין לי ממש ברירה!

 

[פלטרון]

הרשה לי לתקן אותך

כואב לי , שאתה רואה בי פרזיט המנסה לנצל את הצבא ולהתחמק בכל דרך מקיום חוזה עליו אני חתום . ולמה ?! כי זה בהחלט (!!) לא המצב !! גם אם זה לא מה שכתבת , פלטרון יודע לקרוא בין השורות . הרשה לי להבהיר את מצבי העדין , למרות שאין זה תורם רבות ( אני חושב - אני לא עו"ד) לדיון הענייני : בגיל 17 פנו אליי הוריי בהצעה מעניינת : עתודה . בגיל 17.5 , הם שיכנעו אותי בדרכים לא דרכים ( הפחדה ו"איומים" ) כי עתודה בשבילי , או צרות בשבילי , ועכשיו תורי היה לבחור . ( ובשביל הקורטוב המשפטי , ואנא התייחס לכך בתגובתך , מה אם אומר לך שהוריי הפעילו עליי לחץ לא הוגן לחתום על המסלול , הם ניצלו את תמימותי ואת השפעתם עליי ...וכל זאת בהיותי עדיין קטין ! האם זה הופך את החוזה ללא תקף ... ). בגיל 17.5 , נאלצתי לבחור בעתודה ,מתוך כוונה לנסות לשנה אחת את המסלול . לאחר שנה ( ואני כבר מעל גיל 18 ) , נוכחתי שאין באפשרותי לשנות את החלטתי מבלי לסבול מהפסדים כבדים - כספיים ואקדמיים ! משמע - לחזור מחדש על שנת לימודים מלאה לאחר 4 שנים של הפסקה . ולאחר שנתיים ושלוש -בהתאם לנכתב מעלה ! בכל פעם שרציתי לסיים את הקשר ביני לבין העתודה , נוכחתי לדעת שחתימתי הראשונה רודפת אותי מ"מעמקי השאול" , ואינה מאפשרת לי "לברוח" מהמסלול הארור הזה !! את מה שהחלטתי בתמימות נעורים, וכתוצאה מנימוקים מסולפים ולא מבוססים, של מי שחשבו שהם עוזרים לי לקבל את ההחלטה הנכונה , לא יכולתי עוד לשנות כאשר הייתי בוגר !!! איך מגנה עליי המדינה ממקרים כאלו ?? איפה הגנתו של החוק ?? איה מערכת המשפט ?? היכן הצדק ?? והיכן התחבאה לה ההגינות ?? קבל את התנצלותי אם קיבלת את הרושם שאני כועס . פשוט הבנת אותי לא נכון , והסבר לכשעצמו הוא שהכביד על ליבי ... -------------------------------------------- ועוד דבר אחד - אני לא עו"ד , ולא מבין גדול בנושא, אז תקן אותי אם אני טועה . ראיתי באחת מסדרות הטלוויזיה המשפטיות ( בטח חוק וסדר ), לא פעם אחת , רעיון דומה . מחפשים ראייה , מוצאים ראייה , עוצרים בן-אדם , מקבלים צו חיפוש , מוצאים עוד ראיות מפלילות ! מסתבר שהראייה לא חוקית ( מסיבה כלשהי ), צו המעצר לא חוקי , החיפוש בביתו לא חוקי ( כי לא היה מתקבל ללא הראייה המקורית) , ולכן גם לא שאר הראיות שנמצאו בביתו ... ולכן , כל התיק נופל . האין זה מצב דומה - אם החוזה נפסל מסיבה כלשהי ( למשל שחתמתי עליו תחת לחץ לא סביר והפחדות שווא, מצד הוריי , או כי הייתי קטין ולא צלול בדעתי בשל גילי הצעיר ) , אז הָסְכָּמתי עליו נפסלת אף היא , מכיוון ששיקולי ה"לצאת או לא", גם בהיותי בוגר , הושפעו מתנאי מסלול שלא היו תקפים כלפיי אם מלכתחילה לא הייתי חותם על החוזה ,על-כן יש לפסול את הסכמתי לכאורה מתוך כך שלא פעלתי כדי לצאת מן המסלול . רוצה לומר - חוסר היוזמה מצידי לנתק את הקשר ביני לבין העתודה עד כה , אינו מעיד על הסכמתי לכאורה להמשיך במסלול , אלא על חוסר רצוני לסבול מהפסדים כספיים ואקדמיים , אשר הם תוצאה של החוזה . אם החוזה ( נניח ) מוכרז להיות לא חוקי ( מסיבה כלשהי ) , אזי החלטתי אשר הושפעה ממנו ( בהיותי בוגר - שנה שנייה ושלישית ללימודים ) , גם היא אין בה להעיד על נכונותי או הסכמתי , והיא אינה קבילה עוד לשמש כתחליף לחתימה מחדש , בהיותי בוגר ... בשל העובדה שהיא הושפעה מחוזה לא חוקי ! מקווה שלא "דיברתי" שטויות - ואם כן , אז הכל מתוך ייאוש , האמן לי ! תודה על תשובתך ועל היחס

 

[ציפי ג]

אין הראיה דומה

חוק וסדר זה אמריקה. אנחנו , עדיין, ישות עצמאית. נניח, רק נניח, שתבטל את החוזה. לפי כללי הביטול, מבלי להיחס לחוזה הספציפי, עליך להשיב לצבא את מה שקבלת ממנו - כלומר את עלות הלימודים באוניברסיטה, ואז להתגייס ככל חייל רגיל לשלוש שנים. בקיום חוזה,להתנהגות הצד יש תפקיד מאוד חשוב, ומהתנהגותו ניתן ללמוד על כוונותיו. נניח, שפיתו אותך סתם. לפי התנהגות של בוגר סביר, היה עליך לבטל את החוזה מיד לכשנודע לך שהוא לא לרוחך. העובדה שהמשכת לקיים אותו, למעשה מחייבת אותך, במיוחד שהטענה העיקרית שלך היא טעות בכדאיות העסקה - טעות שאינה מזכה בביטול עסקה בחוק הישראלי. שירות נעים.

 

[shaio]

שכר הלימוד - על הלומד

עתודה אינה במימון המדינה.

 

[ציפי ג]

אז אם כך

מה היה הפיתוי הרב להשאר בעתודה? דחיית השירות הצבאי?

 

[יוסי99]

תשובות

ראשית, כיום ממנים את הלימודים לכל העתודאים. אבל כשאני נרשמתי, לקראת שנת הלימודים הזאת, עדיין לא היה מימון. למה זה כדאי (בנוסף למימון) ? אני אצא בגיל 28 מהפרקליטות הצבאית עם תואר שני + 5.5 שנים ניסיון כעו"ד. בנוסף, אני לא צריך להלחם על מקום בסטאז. אני לא צריך לעבוד 14 שעות ביום בשביל שכר מינימום בסטאז. ואני אעבוד כעו"ד לכל דבר אחרי חפיפה קצרה ולא כסטאז´ר. בנוסף, לא "בזבזתי" שלוש שנים על שירות צבאי במשהו שהוא לא מועיל לי מבחינה אישית (הציעו לי לתרגם פרסית, לעזאזל). הפרקליטות הצבאית נחשבת מקום יוקרתי שלומדים בו הרבה מאד. אני ארוויח בקבע 8000 ש"ח לחודש (נכון להיום) על עבודה מ 8-17 בערך, שזה לא רע לעו"ד מתחיל + תנאים של איש קבע. אני אזכה להשתפשף מבלי לשלם יותר מדי ביוקר על טעויות, בניגוד לשוק הפרטי. ואולי אצור גם קצת קשרים. ובקשר ללימודים, אני יכול לגור בשקט בבית ולקבל עזרה מההורים בגיל 18-20, שזה הרבה יותר קל מלעשות זאת בגיל 23-4. בנוסף, החל מהשנה, מסתבר שגם הרווחתי 35000 ש"ח שכ"ל על חשבון הצבא. ועדיין, יש לעתודה רשימה לפחות באותו אורך של חסרונות, אבל לא זאת הייתה השאלה..

 

[פלטרון]

רק אציין ש -

אני ויוסי99 דנו רבות בנושא היתרונות והחסרונות . הוא שיכנע אותי שבשל התנאים הגרועים לעו"ד מתחיל באזרחות - הצבא מציע אלטרנטיבה לארעה כלל . שנינו הסכמנו על כך שבהנדסה המצב שונה לחלוטין ! ! רשימת היתרונות מתקצרת משמעותית , ורשימת החסרונות מתארכת משמעותית ! אני לעומתו לומד הנדסת-חשמל . ובניגוד אליו , התנאים שלי , בצבא ובאזרחות, גרועים יותר וטובים הרבה הרבה יותר, בהתאמה . וגם אני התגייסתי ללא השערה אפילו שמישהו יממן לי שכר לימוד . לבסוף שילמתי שנתיים (ראשונות) מכיסי .

 

[פלטרון]

ואם לא יכולתי לבטל

כתבת : " ... לפי התנהגות של בוגר סביר, היה עליך לבטל את החוזה מיד לכשנודע לך שהוא לא לרוחך. העובדה שהמשכת לקיים אותו, למעשה מחייבת אותך..." אז אני מוסיף ושואל - אם לא יכולתי לצאת מן החוזה , מכיוון שכאשר גיליתי את טעותי ( אשר נבעה מתמימות נעורים ילדותית משהו ) , היה עליי לספוג נזקים אקדמיים , וכלכליים . ולמעשה "לזרוק לפח" את אשר השגתי בעמל רב . האם זה הוגן ? רוצה לומר - החוזה ( הלא חוקי, לכאורה ) הכניס אותי פנימה , וגם מנע ממני לצאת ... אולי לא תיאורטית , אבל מעשית היציאה מן המסלול נעשתה מכאיבה וקשה .. אגב - מה שציינת הוא כל רצוני . לסיים את התואר , ולהתגייס כרגיל ! לא לשרת במקצוע , ולהשתחרר לאחר 3 שנים ! זהו כל רצוני ... ואת זה הצבא לא מאפשר לי . נ.ב. טענתי העיקרית לביטול החוזה היא לא טעות בכדאיות , כפי שציינת , אלא התבגרות נפשית . כאשר חתמתי על החוזה הייתי לא יותר מנער (בנפשי) בגוף של בן 17 . היום אני ( מקווה) בוגר יותר בנפשי , ועל-כן מבין אני היום את אשר לא הבנתי אז ! לא מדובר בבן 35 שהבין כי טעה כשהיה בן 32 .במקרה זה הגיל לא משחק תפקיד . במקרה שלי הגיל כן משחק תפקיד , כי הוא חלק מתפקיד ההתבגרות הנפשית שלי . הצבא ניצל ( במודע או שלא ..וכוונתי לכלל העתודאים , ולא רק כלפיי ) את תמימותי כדי שאחתום על חוזה . היום , אני אינני מעוניין בו יותר . מה עושים ??

 

[shaio]

השאלה כלל אינה חוזית

אלא ציבורית, בג"צית.

 

[עוד עמנואל ויזר]

כמה תשובות../images/Emo104.gif

ראשית - בעניין ההורים: התרשמותי היא, שמרבית תהליך גידול הילדים כרוך בשכנועים בדרך של הפחדה ואיומים (החל משלילת הנאות כמו צפיה בטלויזיה, טיולים וביקורי חברים, וכלה במקרים קיצוניים של "סטירה חינוכית"), ולכן אני מניח שהוריך הפעילו עליך לחץ לעשות מה שחשבו שטוב עבורך. בשורה התחתונה, זו חובתם. אז נכון שמצידך הדברים נראו אחרת, ואכן חוק החוזים מתייחס לאפשרות של עושק והשפעה בלתי הוגנת. לא בחנתי את החוזה עליו חתמת, ולכן איני יודע אם הוא נכנס לגדר ההגדרות הנ"ל, אבל גם שם הצד הנעשק צריך להודיע על הסתלקותו מהחוזה מיד עם תום ההשפעה הלא הוגנת. אתה המתנת עד שקיבלת את כל מה שהיית אמור לקבל, ולכן טענה כזו לא יכולה להשמע מצדך. גם לגופו של עניין, מהו ההפסד הגדול שהיה נגרם לך אם היית פורש מהעתודה כשהגעת לגיל 18? אבדן שכר לימוד של שנה? יתרה מכך - אם חתמת בגיל 17.5, משמע שלא התחלת ללמוד אלא כשהיית קרוב מאד לגיל 18, כך שלו היית רוצה להתחרט, היית מפסיד רק חלק משכר לימוד של שנה אחת. בשפת דיני החוזים, קוראים לזה "הקטנת הנזק".

 

[פלטרון]

אשיב בנקודות ...

1) בחייך ... איך אתה משווה "גידול ילדים" , ל- "או שתלך לעתודה , או ש.." . אתה שוכח שבאותה העת הייתי בן 17-17.5 .בהחלט לא הייתי ילד , אבל גם לא הייתי בוגר בנפשי זה בהחלט לא היה תפקידם ללחוץ עליי . העובדה היא שהצדק עימי , כי היום אני מרגיש אומלל ומיואש עד שברון לב. האם זו הייתה מטרתם ?? לחילופין , האם הם השיגו את מטרתם ( האמיתית) ?? ... שאהיה מאושר ואצליח ... 2) יותר מכך , תאר לעצמך , שהיום בהיותי בוגר , אומר לצבא - נמאס לי - גייסו אותי כרגיל (קרבי , ככל הנראה ) , ואת התואר ( כשנה לסיום ) אשלים לאחר השירות .נניח ויסכימו . כשאחזור לשרת אשכח את מה שלמדתי במשך כ-4 שנים ( כמו שחייל רגיל שוכח חומר שלמד בתיכון ) . על-כן ( ועכשיו לסטטיסטיקה טכניונית רשמית !!) אסבול מירידה חדה בציונים בסמסטר הראשון לחזרתי ללימודים ! תואר שהתחלתי בשנת 98 , אסיים בשנת 2006 . האם זו הייתה מטרתם של הוריי ? 3) מי שמיואש ועצוב (כמוני ), ואינו רואה אופק חיובי בעתידו ( כמוני ) , מבלה את רוב זמנו בלחשוב על הדברים הלא נכונים ( לימודים= הדבר הנכון כרגע ) . האם לדעתך הייתה לזה השפעה חיובית או שלילית על ציוניי ? האם גם כאן השיגו הוריי את מטרתם ...?? ועוד פרט לסטטיסטיקה - ציוניי מורכבים מהרבה מאוד 90+ והרבה מאוד 60+ .. למה ?! כי כשאני מצליח להתרכז בחומר - אני מצליח .. וכשלא - אני נופל ( בציון ) ... האם גם זו הייתה מטרתם של הוריי ?? 4) תאר לך , וחס וחלילה , מרוב ייאוש עמוק ועצב , אפגע בעצמי או בעתידי (ואשמור כאן על זכות השתיקה מלפרט יותר ) - האם גם זו הייתה מטרתם של הוריי ?? יש משפט שאומר שניתן להשיג יותר באמצעות דבש מאשר חומץ ... או משהו דומה..( תירגום מאנגלית - אני מאמין ) ...

סליחה שהפלתי עליך את כל הצרות שלי

5) גם עניין השנים לא מדוייק - רק בתום הסמסטר ה-3 הבנתי את האמת לגבי המסלול ( או אולי , לגבי רצונותיי ) , והחלטתי כי עליי לצאת ויהי מה . אז הייתי בן 19 ! ומאז , אני אוכל את הלב על שאין ביכולתי לצאת ללא נזק משמעותי לעתידי ! ובכל מקרה - אני רואה שאת הייעוץ המישפטי נתתם כפי יכולתכם .. אז תודה . נראה לי שההודעות האחרונות שלנו היו בעיקר "ויכוח" על מי אשם ולמה ... ובכל מקרה - תודה

 

[igalgolan]

היסטוריה

היו בעבר נסיונות של עתודאים לבטל את חתימתם על ידי פניה לבג"ץ, בין השאר בהסתמך על היותם קטינים בזמן החתימה. בג"ץ דחה את כל הפונים. יגאל גולן

 

[עופר בן אברהם]

רבותיי, ההיסטוריה חוזרת