חשמל לעזה

בודאי שאפשר

אני יכול להסביר לך את עמדת הימין ואת עמדת השמאל מבלי להביע את דעתי האישית ומבלי להכנס לויכוח פוליטי.

אפשר להסביר שהשיקול הוא הומניטרי למשל. שללא חשמל חולים ימותו בבתי החולים.
אפשר להסביר שהחשש הוא להתלקחות השטח.
שמדובר בעסק מניב, שאם אנחנו לא נספק להם חשמל, הם יקנו ממצרים.
שכדאי לנו שהם יהיו תלויים בנו.

הפוליטיקה נכנסת בויכוח אם הטיעונים האלה מוצדקים או לא.
 

nimrat

New member
זאת בדיוק "פוליטיקה"

להסביר את עמדת הימין ועמדת השמאל
נסה בפורום אקטואליה, תמצא שם כר פורה לדיונים כאלה
 
אני חושב שישראל פשוט לא החליטה מה אנחנו רוצים

לא רוצים לגרום לרעש בינלאומי אדיר בעקבות הבעיה ההומניטרית ששתתרחש במקרה וננתק אותם מחשמל (בדרך הישראלית..בה הם לא יספיקו להתחבר למצרים לדוגמה) ומצד שני גם לא רוצים לספק להם חשמל חינם...

מצד אחד לא רוצים קשר לעזה, ומצד שני אנחנו שמים עליהם מצור. מצד אחד לא רוצים שיקימו מדינה ומצד שני לא רוצים לנהל אותם.


ישראל פשוט לא החליטה..וכבר 60 שנה שאנו לא מצליחים לקבל החלטה בנוגע לפלשתינאים...ככה שנמשיך להזרים להם חשמל חינם עד שמישהו יחליט "לחלוט" להם כספים -ואז שוב כל העולם יצעק עלינו על שאנו מרסקים את הרשות..
 

במודו

New member
חשמל לעזה

בהמשך לכל מיני טרוניות שאני רואה למה לא מנתקים חשמל לעזה, שאלתי היא מה הסיבה שישראל מספקת חשמל לרצועה, האם זו התחייבות של ישראל, שיקולים כלכליים, הומניים או מה?
 
לא הבנתי מה הקשר לכיבוש

הרי ההתנתקות העבירה את ישראל מעבר לקו הירוק עד הסנטימטר האחרון.
כיום אין ישראל אינה מחזיקה ברצועת עזה. אין כיבוש היום בעזה.

הסטורית, באמת החל מ 1967 ישראל סיפקה לתושבי עזה חשמל ומים אבל השאלה היתה מדוע כעת, לאחר ההתנתקות, כשבעזה שולט משטר שקורא להשמדת מדינת ישראל, משטר שנמצא בלוחמה עם מדינת ישראל, ישראל ממשיכה לספק למשטר הזה חשמל ומים.

למה לא אומרים להם אתם לא יכולים מצד אחד לירות על ישראל ומצד שני לינוק מעטיניה?
זאת שאלה מצויינת שאשמח גם אני לקבל עליה תשובה.
 

קישקשתא

New member
בוא לא נהפוך את זה לויכוח פוליטי

כי זה לא הפורום לזה. תקרא את הלינק. אספקת החשמל התחילה מהכיבוש, המשיכה על פי הסכמי אוסלו וכרגע כחלק התחייבותו של אריאל שרון ז"ל בתהנתקות לאמריקאים.
אציין שהם משלמים על החשמל, כך בעיני איןזה "לינוק מעטיניה", אבל האם נכון או לא נכון להמשיך לספק חשמל, אפילו בתשלום, זה דיון לפורום אחר.
 
אני לא הכנסתי פוליטיקה

השאלה היתה מדוע כיום ישראל מעבירה לעזה חשמל ומים.

התשובה שלך היתה הכיבוש.
ובכן, מאחר ואין היום כיבוש, הערתי שהתשובה שלך אינה מדויקת.
לפני כ 45 שנה ישראל סיפקה חשמל לעזה בגלל הכיבוש.

הסיבה העיקרית כיום באמת לא ברורה.
אריק שרון לא התחייב לכלום ובודאי שההתחיבות שלו אינה רלבנטית מול משטר החמאס.

מבחינת תשלום, את לא מדייקת, הם אמורים לשלם אבל צברו חובות עתק אותם הם אינם משלמים.
 

deddy

New member
אתה טוען שאין כיבוש, אבל עד כמה זה נכון?

האם בגלל שאין יותר חיילים ואזרחים ברצועת עזה אתה יכול להגיד שהם לא אחריותך יותר, ולכן זה לא אחריות מדינת ישראל לספק לרצועת עזה חשמל ומים?
כמובן שזה הגיוני להגיד, אנחנו לא צריכים לספק לבדואים בסיני חשמל ומים, אנחנו כבר לא שולטים על השטח, האם המצב בעזה באמת אותו הדבר? לא ממש...
מה ההבדלים?
אם בסיני צריכים חשמל, השלטון שם יכול לבנות תחנת כח, ולהתחיל לספק חשמל.
בעזה, זה לא המצב...
מדינת ישראל לא מאפשרת בנייה ברצועת עזה. השלטון שם, גם אם הוא היה שלטון מסודר ורציני שממש רוצה, לא יכול לבנות תחנת כח, ולא יכול לספק מים, ולא סתם כי חסר לו כסף. כי יש גוף שאוסר עליו את זה.
ואם הגוף החיצוני הזה, מטעמיו שלו המוצדקים ככל שיהיו, אוסר על השלטון המקומי לספק בעצמו לתושבים את התנאים הבסייסים למחיה, זה רק אנושי שהגוף החיצוני הזה ידאג לתנאים האלו בעצמו.
 
אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה

כיבוש משמעו שמדינה אחת השתלטה על שטח מדינה אחרת.
ברור שאין מצב כזה בעזה.

העובדה היא שיש ישות עצמאית בעזה שחולקת גבול עם שתי מדינות, ישראל ומצרים.
הישות הזאת מצהירה שיש ברצונה להשמיד את מדינת ישראל ולכן ישראל לא מאפשרת חלק מהסחורות להגיע מישראל לעזה.
ישראל אינה מונעת מסחורות להכנס ממצרים.

יש עוד מדינות שיש עליהן סנקציות מסיבות שונות, אף אחד אינו טוען שארה"ב צריכה לדאוג לצרכי התושבים באירן בגלל הסנקציות שהיא נוקטת.
 

wil

New member
ועדיין ארה"ב מגישה סיוע הומניטרי לצפון קוריאה

מפעם לפעם.
 
אה, סיוע הומניטרי זה משהו אחר

אף אחד אינו מחויב לתת סיוע הומניטרי.
את זה עושים מתוך רצון טוב שכנראה יעלם אם צפון קוריאה תכריז מלחמה על ארה"ב או תפגע באינטרסים שלה.

אם תאמר שהחשמל ניתן לעזה במסגרת סיוע הומניטרי של ישראל זאת תהיה תשובה נאה אלא שלא נראה לי שזאת המציאות.
 

deddy

New member
לא ממש

העובדה היא שארה"ב לא מונעת מאירן לבנות תחנות כוח, מדינת ישראל מונעת מעזה לבנות תחנות כוח.
זה לא משנה מה הסיבה, מוצדקת ככל שתהיה, הסיבות לכך שישראל עושה את זה זה כבר פוליטקה האם זה מוצדק או לא.
אבל אם אתה לא אוסר על בנייה תחנת כוח בעזה, ואם אנחנו מסכימים שבמאה ה21 חשמל זה צורך בסיסי, אז מישהו צריך לספק חשמל לעזה, זה יכול להיות עזה - ואז יצטרכו לבנות תחנת כוח בעזה, אבל ישראל לא רוצה את זה, יש למדינה סיבות לזה, זה לא סתם כמובן, אבל זה שיש סיבה לא משנה את העובדה - ישראל לא רוצה שהחמאס יבנה תחנת כוח בעזה.
בנוסף לכך שישראל לא רוצה שהחמאס יבנה תחנת כוח בעזה, ישראל לא רוצה גם שהתושבים בעזה לא יקבלו את התנאים הבסייסים, כמו מים וחשמל.
אז איך מגשרים בין שני הרצונות האלו?
אפשרות אחת היא להתפלל שחשמל פשוט יופיע באופן קסום בשקעים בעזה.
ממשלת ישראל החליטה לבחור באפשרות הקצת יותר משעממת, היא החליטה למכור לעזה חשמל, ככה היא גם מאפשרת את התנאי מחייה הבסייסים של התושבים בעזה, וגם מקבלת את מה שהיא רצתה, שהחמאס לא יבנה בעזה (וכמובן יש לזה יתרונות נוספים, כמו זה שהחמאס תלוי במדינת ישראל, זה יתרון גדול למדינת ישראל והיא משתמשת בו לא מעט).

למה מצרים לא מוכרת לעזה חשמל?
כי מצרים לא מונעת כניסה של חומרי בניין לעזה, מצריים מונעת כניסה של חומרי בניין (וזה גם לא סתם בלי סיבה... ישראל (וארה"ב) עובדים קשה כדי לשמור את המצב הזה ככה, מצרים עושה את זה בשביל ישראל) מהשטח שלה.
ישראל לעומת זאת לא רק מונעת כניסה של חומרי בניין מהשטח שלה, היא מונעת מכל מקום.
ישראל לא רק שמה חיילים במעבר ארז ואמרה להם לעצור סחורה.
ישראל סגרה על עזה מכל הצדדים, מהים ומהאוויר, אין יוצא ואין נכנס.
כמובן שמדינת ישראל עשתה את זה כדי למנוע כניסת חומרי חבלה, אבל כשהיא עושה את זה היא לוקחת אחריות על עצמה, אם היישות המדינית בעזה לא יכולה לבנות נמל בים בעזה, ולבנות שדה תעופה ולהתחיל לייבא סחורה לעזה על מנת לבנות תחנות כוח, לבנות מתקני טיהור מים וכו', מי שמונע ממנה לעשות את זה צריך לקחת אחריות על הפעולות שלו ולספק את הצרכים האלו בעצמו.


משל קטן
בבניין שבו הסיפור שלנו מתרחש, בקומה השלישית, קיימים שני דירות, יוני גר בדירה 31 ופנחס גר בדירה 32.
יוני ופנחס רבו.
יוני החליט שעל מנת להגן על עצמו (והוא בהחלט צריך להגן על עצמו) מפני פנחס הוא ישתלט על המסדרון, ככה פנחס לא יוכל ללכת לקנות נשק ולפגוע ביוני, ויוני יוכל לעצור כל דבר שעובר במסדרון (כמו תותים או שוקולד חס וחלילה) כדי לוודא שבאמת אין שם שום דבר שיכול אולי לסכן אותו.
אז יוני פתר את הבעיה שלו - פנחס כבר לא יצליח להכניס שום דבר לבית שלו בלי שהשליח יעבור דרך יוני ויוני יחליט אם לאפשר לו לקבל את הסחורה או לא.
אבל מה נעשה, פנחס צריך לאכול, אם פנחס לא יכול להביא אוכל הביתה, ופנחס לא יכול לצאת לאכול בחוץ, אז או שפנחס ימות מרעב בביתו, או שאיכשהו פנחס יהיה חייב לאכול... יוני ישב וחשב, והחליט שהוא מעדיף לשמור את השליטה על המסדרון, אבל הוא לא ממש רוצה שפנחס ימות, אז למרות שיוני לא חייב להאכיל את כל השכונה, יוני כן נותן אוכל לפנחס.

יכול לבוא מישהו ולהגיד, אלו בנייני רכבת! יש לפנחס קיר משותף עם הבניין השכן והוא יכול לצאת דרך הדירה של מיכאל, לקנות לעצמו כמה אוכל שהוא רוצה, ללכת לעבוד ולחזור הביתה, למה שיוני יהיה אחראי על כך שפנחס תקוע בבדירה שלו בלי אפשרות להביא אוכל ובלי אפשרות לצאת לעבוד?
הבעיה היא שלא, מיכאל לא ממש שמח על הרעיון של להפוך את הדירה שלו ללובי החדש של פנחס, ויש לו הרבה סיבות, קודם כל יש לו את הבעיות שלו, והוא לא צריך עכשיו שפנחס יסתובב לו בדירה על הזמן, גם ככה הוא ואשתו חושבים על גירושין והמצב אצלהם מאוד רגיש, וגם יוני לוחץ עליו לוודא שפנחס לא עובר דרך הדירה שלו, והוא דווקא מעדיף לשמור על היחסים עם יוני טובים, אז מיכאל לא נותן לפנחס לעבור דרך הדירה שלו.

ועכשיו יוני מתחיל להתעצבן, למה אני כל הזמן צריך להאכיל את פנחס??? זה מתחיל להימאס עלי!
אז מועד הבית נמסר - אתה לא חייב להאכיל את פנחס, אם רק תיתן לו לצאת לקנות אוכל. או שאתה שומר לעצמך על השליטה במסדרון, ואז אתה אחראי על פנחס, או שאתה מחליט שהשליטה על המסדרון לא כל כך חשובה לך ואתה מעדיף לוותר עליה על מנת לא להיות אחראי יותר על פנחס.
מדינת ישראל בחרה להמשיך לשלוט על המסדרון.



כמובן שיש גם את האפשרות להמשיך לשלוט על המסדרון, ולא להאכיל את פנחס, אבל אז אל תתפלא עם ועד הבית יגיע ויגיד לך שאתה אחראי על הגופה בדירה 32.
 

wil

New member
אהבתי את המשל

 

שוּלה

New member
אז ישראל לא נותנת לעזה לבנות חב'חשמל,

ולכן בעצם נאלצת לספק חשמל בחינם. נכון?

דרך אגב, זאת מדיניות מוצהרת?


כנראה שיש כמה סיבות לממשלת ישראל למניעת בניית חב' חשמל בעזה, אבל זה כבר שאלה אחרת.
 

deddy

New member
בעיקרון הם אמורים לשלם על החשמל הזה

לפעמים משלמים, לפעמים לא, לפעמים ישראל פשוט לוקחת את הכסף הזה מהכספים שהיא אמורה להעביר לרשות (גביית מסים ברשות נעשית דרך ישראל) - למרות שאני חושב שהפסיקו לעשות את זה, אני לא בטוח.
 

שוּלה

New member
זה לא וויכוח, אלא שאלה לגיטימית

עם כל הכבוד, זאת את שהפכת את הדיון לפוליטי/

הקישור שהבאת לויקיפדיה מוסיף בלבול:
מוסבר שם באופן מאד כללי שהיו הסכמים, אבל לא מפורט מה טיבם, והכי חשוב - אין שם שום מידע לגבי למה ההסכמים האלו עדיין בתוקף, למרות שהממשלה הופלה בהפיכה צבאית (לפי הדף), ולמרות שקיימים עוד הרבה גורמים שמערערים את הבסיס להסכם אספקת החשמל.

דף הויקיפדיה לא עונה לשאלה המקורית.
 

קישקשתא

New member
כי הביטוי "לינוק מעטיניה" הוא נקי ואובייקטיבי

הדף שנתתי נותן יותר. נסה אולי לקרוא שוב עד סוף הערך.

הדיון הזה פה מפאת כבודי לשואל ולמשיבים, אם כי הוא לא ממש ענייני, הצליחו משתתפיו עד כה לא להפוך אותו למתלהם ולא להניח בו ביטויים גורפים ללא גיבוי ("עוד הרבה גורמים שמערערים"). כל עוד ישאר כזה לא אמחק אותו.

אנא אל תעזור לי לנהל את הפורום.
 
למעלה