חשיבות הGREM

[milindapanna]

../images/Emo45.gif ומשהו לגבי מלגה בברקלי

היות וזו אוניברסיטה של STATE (ואחת עם בעיות תקציב רציניות מאוד) מלגות אינן דבר של מה בכך.

 

[John the Savage]

דווקא התברר לי שלפעמים יש יותר גמישות ...

לא מכיר את תוכנית הלימוד בברקלי במתמטיקה, אבל במדעי המחשב במקומות שביקרתי בהם - הן בפן והן ב-NYU, התברר לי בשיחה פנים מול פנים עם מרכז לימודי מוסמכים של המחלקה שיש הרבה יותר גמישות ממה שניראה מקריאת המידע בדף הבית וכו'. בפן לדוגמה ישנם ארבע מבחנים שצריך לעבור עד סוף השנה הראשונה, ולשם כך מומלץ לקחת ארבעה קורסים מתאימים אם כי ישנה אפשרות עקרונית לא לגשת לקורסים בכלל אלא רק למבחן. בנוסף לכך, ישנה דרישה לקחת ארבעה קורסים בסמסטר בכדי להחשב Full-time, אלא שבמקום לקחת קורסים ישנן גם אלטרנטיבות אחרות כגון מחקר מודרך או אף עבודה על הדוקטורט עצמו במידה ויש כבר נושא מחקר. ב-NYU אף הגדילו לעשות ואמרו לי שמכיוון שיש לי כבר תואר שני יוכלו לוותר לי על רוב קורסי החובה פרט למבחן אחד עליו אין אפשרות לוותר. כך שבעקרון למי שכבר עשה תואר שני ולא בא לעשות שוב שנה-שנתיים של קורסים יש בהחלט דרכים לעקוף את העניין ולהתרכז במחקר, לפחות במדעי המחשב ולפחות באוניברסיטאות שאני ביררתי בהן את העניין.

 

[d a p h n a]

אני מניחה שזה מאוד תלוי תחום...

אבל אצלנו אי אפשר לוותר על הקורסים. יש גמישות בלתת לך לעשות קורסים אחרים, לעשות קריאה מודרכת וכו', אבל בתכלס את עבודת הקורסים חייבים לעשות. גם אם יש לך תואר שני ממקום אחר. הלימוד למבחנים אצלנו נעשה בנוסף לקורסים, לא בתוכם. הקורסים עוזרים קצת אבל הם ממש לא עושים את רוב העבודה. זה מעבר לעובדה שגם לא כדאי לוותר על הקורסים, כי לומדים בהם המון המון.

 

[נועה לביא]

אכן תלוי תחום

ולא שבקורסים של השנה הראשונה בgraduate school לא לומדים המון המון, פשוט כבר למדתי

 

[נועה לביא]

דפנה, אני אגיד את זה בעדינות,

כי עוד שניה זורקים עלי פה נעל מכמה שאני נשמעת מתנשאת - הקורסים של השנה הראשונה של הדוקטורט במתמטיקה, איך לומר, אין בהם יותר מדי מה לחדש לי (ואם כן אני אלך בשמחה, אבל אני מאוד בספק). זה לא משהו אישי, פשוט תואר ראשון במתמטיקה שם זה משהו כמו פחות מחצי מהתואר הראשון פה, והשנה הראשונה של הדוקטורט היא השלמות של אותם נושאים כאשר הקורסים הם שנתיים ובסופם אמורים להגיע לרמה כמו של בוגר קורסי החובה של העברית בתואר השני. אם היה חשוב לי ללמוד שם כמו שלך היה חשוב ללמוד בחו"ל אז כנראה שכן, הייתי דואגת לסדר את שעות השינה ואולי אפילו טורחת להוציא מרשם לריטלין ורק בשביל הבחינה הזאת. אבל אני, בשלב בחיים בו אני נמצאת, פשוט אלך להיכן שיהיה לי לעבוד בתחום בו אני מתעסקת (וזה בהחלט יכול להיות, ואולי רוב הסיכויים שיהיה, ללא קשר לסיכויי הקבלה שלי לברקלי או למקומות אחרים בחו"ל, בארץ). ברקלי נשמעת טוב מבחינת הקבוצה שיש שם (שזו פחות או יותר הקבוצה היחידה של דוקטורנטים ממה שהבנתי, בד"כ זה כל אחד לעצמו), וזה גם קליפורניה (אני רגישה למזג האוויר, דיברתי על זה פה פעם). אבל, אני מספיק נוטה לכיוון הארץ מכדי להעלות על דעתי לעשות את הבחינה הזו שוב. בכל מקרה, אם וכאשר אגיע לשם מה שאעשה זה בעיקר לעבוד (כלומר, על הדוקטורט). בוודאי שאקח גם קורסים, ואהנה מאוד מללמוד שפות (אני כבר מזמן מחפשת תירוץ ללמוד גרמנית וצרפתית), אבל העיקר זה העבודה ועבור העבודה הזאת - להציב מראש דרישות של מסוגלות להיות מרוכז ב6 בבוקר, זה הרבה יותר ממגוחך אלא פשוט שגוי.

 

[d a p h n a]

תראי, אני לא יודעת לגבי מתמטיקה...

אבל אני יכולה להגיד לך, ובאמת בלי ניסיון להשוויץ או להשמע מתנשאת, שגם בהיסטוריה הם עושים פחות מחצי ממה שעושים בתואר הראשון בארץ. יותר מזה, אני יכולה להגיד לך שבתור מי שלמדה תואר ראשון + שנה מתואר שני בארץ, אני כנראה יודעת על היסטוריה יותר מכל אחד אחר בשנה שלי, כולל אנשים שלמדו בכמה מהאוניברסיטאות היוקרתיות בארה"ב. יחד עם זאת, בשנה הזו של הדוקטורט אני חושבת שלמדתי כמעט כמות של חומר שמקבילה לכל מה שלמדתי קודם לכן (עד כמה שאפשר לכמת ידע). עכשיו, ברור לי לחלוטין שידע מתמטי וידע היסטורי נבדלים זה מזה, ולכן בהחלט ייתכן שבתחום המתמטיקה לא תהיה לך הרבה תועלת בקורסים כאן. בין השאר ידע מתמטי ככל הנראה תלוי הרבה פחות בכמות הספרים/מאמרים שקראת בתחום, ואני בטוחה שזה משפיע (כי חלק מהיתרון של שלב הקורסים בהיסטוריה כאן הוא שהוא פשוט מכריח אותך לקרוא עשרות ספרים שחשוב שתכירי ואולי אחרת לא היה לך זמן לגעת בהם). כמובן שאין לי שום אינטרס בכך שתגיעי דווקא לברקלי. מן הסתם אני אולי האדם האחרון שינסה להניע אותך מלעשות דוקטורט במתמטיקה באוניברסיטה העברית

אני לגמרי מכבדת את זה שהלימודים בחו"ל לא חשובים לך כמו שהם היו לי, מה גם שבתחום שלך האופציה של פוסט-דוקטורט בחו"ל היא הרבה יותר קיימת ומובנית מאשר בתחום שלי. אני רק מספרת על חוויותי מהלימודים שלי, למקרה שאולי בכל זאת זה יהיה רלוונטי להערכת השפעתו של שלב הקורסים (ושוב, אני לגמרי מבינה שקשה להשוות בין היסטוריה למתמטיקה).

 

[נועה לביא]

נראה לי שאפשר להפריד בין מתמטיקה

לבין כל תחום בו קוראים מאמרים כחלק מקורס

אגב, בניגוד לבן גוריון, בעברית מצב הקורסים שפיר דיו.

 

[tulkin]

אני לא בהכרח מסכים...

בסופו של דבר חוקרים טובים במתמטיקה מפרסמים מאמרים. חזית המחקר בתחום מסוים עדיין לא נמצאת בספרי לימוד אלא במאמרים ובראש של אלה שקראו והפנימו את אותם מאמרים. (אני כן מסכים שבמדעי הרוח קשה לנתק את הכתיבה עצמה מהרעיונות אותה היא מציגה, ובמתמטיקה מרגע שהפנמת והבנת רעיון מסוים או הוכחת של טענה - זה כבר לא חשוב איפה קראת אותה, ואפשר לשחזר אותה שוב ושוב). לכן בקורסים מתקדמים או שצריך לסמוך על המרצה שקרא את המאמרים הרלוונטיים או שצריך לקרוא אותם בעצמך. זכור לי היטב מקרה של חבר טוב שלי שבאמצע הדוקטורט שלו בתחום בקומבינטוריקה נתקל במקרה במאמר חדש יחסית של מישהו שלא הכיר שהשיג תוצאה דומה לזו שהוא ניסה להשיג. אחר כך נוצר ביניהם שיתוף פעולה פורה, אבל לפני כן - לא החבר שלי, לא המנחה שלו ולא אנשים מסביב במחלקה ידעו שנעשה מחקר דומה במקום אחר. בדיוק בגלל התכונה הזו של מתמטיקה (לא משנה מי כתב, איך כתב ומתי כתב...משנה רק מה נכתב) אפשר לעבור תואר שלם (בד"כ קורה בתואר הראשון), בלי לקרוא מאמרים, בלי לכתוב עבודות בצורת מאמרים (עבודות סמינריוניות וכד'). ולכן אני חושב שבקורים מתקדמים רצוי ואולי אף חובה שיהיהו קורסים שידרשו את זה, גם אם החומר עצמו לא מצדיק או מצריך קריאת מאמרים - הרי מטרת הלימודים היא להכשיר אותך לעבודה באקדמיה... ואין מה לעשות. פרופסורים למתמטיקה קוראים וכותבים מאמרים וחלק מהלימודים המתקדמים אמורים להכשיר אותך גם לזה.

 

[נועה לביא]

לא ממש הבנת אותי

לא אמרתי שזה לא יכול להיות טוב וחיוני לעבור על מאמרים בקורסים, לפחות לא לכך התכוונתי. התכוונתי לכך שזה פשוט בלתי אפשרי, בטח ובטח בשלב של שנה ראשונה בדוקטורט בארה"ב.

 

[tulkin]

עכשיו בטוח לא הבנתי...

את מנסה לטעון שבשלב התחלתי של דוקטורט אי אפשר עדיין לקרוא מאמרים מתקדמים? שזה מוקדם מדי?

 

[נועה לביא]

אני מנסה לטעון

שלמי שהרקע שלו הוא כשנה וחצי ראשונה ישראלית אבל רעועה ביותר אין שום סיכוי שבעולם להתמודד עם מאמר (שוב, מדברת רק על מתמטיקה ולא על שום דבר אחר, אפילו לא על מדעי המחשב). אני מנסה לטעון שאפילו בסמינר מתקדם בו כולם חוץ ממני הם דוקטורנטים (בארץ, בעברית או בב"ג) זה עדיין כמעט ולא הולך. אין שום סיכוי לשלב מאמרים בשנה הראשונה של הדוקטורט בארה"ב כפי שהיא עם הנחות העבודה כפי שהן. אולי בקומבינטוריקה, בגלל אופי יותר קרוב למדמ"ח, זה כן אפשרי. אבל בדברים שהם לא מתמטיקה בדידה (ואולי גם מתמטיקה שימושית, לא יודעת, לא מכירה ונגעלת) - שום סיכוי, לפחות לא ממה שאני מכירה.

 

[tulkin]

אני שמח שסיימת את הפוסט שלך בסייג.

כי אחרת היית גוררת גם אותי בעל כורחי להעביר עליך ביקורת את לא מכירה. אבל אני כן. בשנה א תואר ראשון שלי, שלושה מרצים - מהטובים שהיו לי אי פעם (מותר להזכיר שמות?), הפנו אותי בהזדמנויות כאלה ואחרות למאמרים כששאלתי שאלה לא טריוויאלית על חומר שנלמד בשיעור (להגנתך אני אומר שאלה היו קורסים של שנה ב ולא של שנה א). אני זוכר שרצתי לספריה די בהתלהבות לחפש את המאמרים ולקרוא אותם. ואפילו הבנתי אותם או את רובם, ואפילו זה משך אותי לקרוא עוד מאמרים...ואני זוכר את זה כחוויה די טובה ומחכימה. ולא - זה לא היה במדמ"ח ולא היה בקומבינטוריקה. זה היה בתורת הקבוצות (משהו סביב אקסיומת הבחירה ואי תלות שלמדתי עם מגידור), בלוגיקה 2 (משהו סביב משפטי גדל שלמדתי עם הרושובסקי) ובתורת המשחקים (סרג'יו הרט) - למרות שבטח תתנפלי על זה ותגידי שזה לא ממש מתמטיקה גם בשנה ב שלי בתואר הראשון הופניתי לא אחת למאמרים על ידי מרצים שונים בקשר לבעיות שונות שנתקלנו בהם בכיתה. היה מרתק. עשית אז סדנה בפתרון בעיות, והסתבר שיש מאמרים די יפים ודי פשוטים שמציגים בעיה ופותרים אותה באופן אלגנטי תוך הצגת ההשלכות שלה והקשר שלה אל תחומים יותר רחבים. זה דווקא עודד אותי ללמוד עוד על אותם תחומים. אז אפשר ורצוי לנסות להתמודד עם מאמרים בשלב מוקדם של הלימודים. יש בזה גם לקח לימודי טוב - נניח שלא הבנת או לא התמודדת כראוי עם מאמר - לפחות אתה יודע מה עוד אתה צריך ללמוד כדי להיות מסוגל להתמודד עם מאמרים - כלומר זה עוזר לך "לסמן מטרות" ללימודים. נכון - צריך לבחור את המאמרים בקפידה, ולא כל תלמיד שנה א יכול להתמודד עם כל מאמר. אבל יש מאמרים רציניים למדי שתלמידי שנה א וב (של תואר ראשון) יכולים להתמודד איתם. ועל אחת כמה וכמה בתחילת לימודי תואר שני.

 

[the new L]

זה מאוד מאוד תלוי בתחום

אני למשל מתעניין בעיקר בגאומטריה אלגברית. אחרי שנה פלוס בתואר השני שאני מקדיש הרבה מאוד זמן ללמוד ולהכיר את התחום וגם התיזה שלי עוסקת בו כמובן - אני יכול עדיין להגיד שברוב מוחלט של המאמרים בתחום אני לא מבין כמעט אף מילה.

 

[נועה לביא]

מאמרים של ממש?

או מאמרים שהם lecture notes (נפוץ בלוגיקה)...

 

[tulkin]

למיטב זכרוני מאמרים ממש.

אבל עברו מאז כמעט 15 שנים. לך תזכור.... אני לא רוצה להתחייב

 

[נועה לביא]

אני אגיד לך מה

בלוגיקה "טהורה" הרבה פעמים משתמשים בספרות שהיא אוסף של מאמרים שהם lecture notes (אולי כי הספרים שהם לא כאלה הם זוועה

).

 

[tulkin]

עכשיו אני קצת מרגיש לא נוח...

בכל אופן, אמרתי מאמרים... תני לי קצת קרדיט... ישר את מניחה שזה לא הגיוני ושאני לא יודע על מה אני מדבר, ומתחילה להסביר לי איפה אני טועה? ברור לי שיש מאמרים שהם לא נגישים בעליל (בכל תחום במתמטיקה). אבל גם די ברור לי שיש מאמרים נגישים (לסטודנט כשרוני עם רקע סביר גם אם מוגבל, אך לא בהכרח מומחה) ואם זאת חדשניים. אני מנחש שגם כאלה יש בכל תחום של מתמטיקה. זה לא שחור ולבן.

 

[נועה לביא]

אז אולי זה רק חוסר מזל שלי

או שפשוט אני לא כשרונית מספיק...

 

[milindapanna]

פרופורציה לגבי תואר ראשון אמריקאי

כבר דשנו בזה שוב ושוב, ועדיין, מדי פעם נראה שרצוי להזכיר דברים, אז אני מזכיר... למרות כל הדברים היפים שיש בתואר ראשון בישראל, כדאי גם לזכור שלמרות העובדה (נניח שזו עובדה) שהאמריקאים עשו "פחות מחצי" ממך בהיסטוריה, הם עשו כל מיני דברים אחרים. אם זה לימודים כלליים במספר תחומים שבתואר ראשון בהיסטוריה בארץ לא מתקרבים אליהם בכלל, אם זה בלימודי שפה מאוד מתקדמים (אולי כשחוקרים רק באנגלית זה פחות דומיננטי, אבל אני מניח שגם אצלך יש תחומים שבהם זה כן), אם זה בהתנסויות שונות (התמחויות בחברות בעלות שם בינלאומי, לימודים ברחבי העולם למשך הקיץ, וכו' וכו'), ואם זה במחקר במהלך הקיץ בתחומים שונים (בחור שאני מכיר קיבל אלפי דולרים לצורך ניסוי מסוים רק לקיץ אחד, אחרים לצרכים מגוונים). אז נכון - הם יודעים פחות היסטוריה ממך (או ממני, אם אפשר להצטרף לתהלוכה), אבל הם יודעים דברים אחרים שאני לא. האם ה"דברים האחרים" הללו תורמים להם בלימודי היסטוריה? לטובים שביניהם בהחלט כן. אצלי במחלקה, אגב, כמעט כל הסטודנטים האמריקאים (אני מדבר על גראדס) לא הגיעו לדוקטורט מיד אחרי הקולג', כולם עשו כבר תואר שני באוניברסיטאות מובילות, ויש להם גם ניסיון חיים מסוים מחוץ לאקדמיה, שללא ספק הופך אותם לחוקרים הרבה יותר מעניינים מילד שכל מה שעשה בחיים זה לגמור תיכון, קולג', ומיד להכנס לגראד סקול. אז שוב, למרות שאני לא הייתי מחליף את מה שלמדתי בארץ במה שמלמדים כאן לתואר ראשון, קצת פרופורציה לא תזיק, וגם קבלה ששיטה אחרת יכולה גם להיות עם יתרונות (וחסרונות, כמובן).

 

[d a p h n a]

מעולם לא טענתי שאין להם יתרונות מסויימים...

למען האמת, לעניות דעתי בפוסטים אחרים כאן (ולכל הפחות בעשרות שיחות שלי עם אנשים), טענתי שיש להם יותר רקע בקריאת טקסטים תיאורטיים כמו פרויד ופוקו, בעוד שאצלנו בארץ השתמשנו בתיאוריות האלה אבל בדרך כלל לא קראנו את המקור. בנוסף, גם אמרתי בעבר במפורש שלרובם יש ניסיון בלהיות בארכיון שלי אין כי בארץ פשוט אין גישה כזו לארכיונים מקומיים. לגבי לימודי שפה דווקא לא נוכחתי שהם מגיעים ברמה במיוחד מתקדמת, ובמקרה בשנה שלי (שהיא די גדולה) הרוב המוחלט של האנשים הגיע מיד אחרי הקולג' ואין להם שום ניסיון חיים, אבל זה מן הסתם תלוי בדיוק במקום הספציפי ובאנשים הספציפיים, ומן הסתם יש אנשים שכן מגיעים לכישורי שפה וכן מגיעים עם כישורים אחרים. כך שאני בהחלט מקבלת את זה שיש יתרונות לשיטה אחרת. למען האמת, נדמה לי שכתבתי כאן או בפורום סטודנטים בעבר שמבחינתי הדבר האידיאלי הוא שילוב בין השתיים, כלומר להפוך את התכנית בארץ לתכנית ארבע שנתית שבה בשנה הראשונה לומדים קורסים כלליים בכל מיני תחומים על מנת להרחיב את הידע, ובשלוש השנים לאחר מכן עושים תואר מתמחה מהסוג שנהוג ממילא בארץ כיום. רק דיברתי ספציפית על הרקע שיש לי *בהיסטוריה* ביחס לרקע שיש לחבריי לספסל הלימודים.