חשוב - סקר וואלה

masorti

New member
מדבריך משתמע שאלמלא..

נרצח רבין ההסכם היה ממולא בקפדנות והיינו מגיעים לשלום. כדי לבדוק היפותזה זו, הבה ונקרא מה אמר ערפאת במאי 1994 (כלומר: כשרבין היה חי ופעיל!!) על הסכם עזה-יריחו מיד עם חתימתו. לשם כך נעיין בנאום_החודבייה שנשא ערפאת במסגד ביוהנסבורג. ראה את הפסקה הרלוונטית ולאחריה הסבר של עורך הלינק: This agreement, I am not considering it more than the agreement which had been signed between our prophet Mohammed and Koraish, and you remember the Caliph Omar had refused this agreement and [considered] it a despicable truce. [Ed. note: The agreement with Koraish allowed Mohammed to pray in Mecca, which was under Koraish control, for ten years. When Mohammed grew stronger two years later, he abrogated the agreement, slaughtered the tribe of Koraish and conquered Mecca.] כלומר: מלכתחילה ערפאת לא התכוון לקיים את ההסכם עם ישראל, והבהיר שהשלום עם ישראל הוא בלוף.
 

Roobie

New member
ובישראל..

אין מנהיגים שאומרים לתומכים שלהם משהו אחד, ומבצעים משהו אחר? ערפאת לא המציא את זה
 

דובי123

New member
השאלה למה אתה בוחר להאמין

לדבריו שהוא מגנה את הפיגועים או למעשיו בדיוק באותה העת הםהוא מתגמל את המפגעים ושולח אחרים א בדוק מצתי הוקמו התנזים וחללי אלעקצה - שניהם ארגוני טרור [של הפת"ח..] המוגדרים כגרועים ביותר ע"י ארה"ב
 

דובי123

New member
הוא עשה הסכם שלום שמחזיק עד היום

מה זה לעומת הסכם אשר הביא עלינו טרור?! כלום!! אם היה גורם לטרור רצחני או לפחות למלחמה שלא ידענו כמותה או.... אז היה רובי רואה בזה כנראה תועלת
 

Roobie

New member
למה להשמיץ סתם?

אני מעריך, ויודע מה - אפילו מעריץ את בגין על חתימת הסכם השלום עם מצרים, שרוב הימין התנגד לו. למה אתה מחפש סתם להשמיץ? היגיון לא היה בזה, אז עשיתי לך משהו שאתה מנסה להחזיר עליו בהשמצות מיותרות?
 

דובי123

New member
זו התחושה הנוצרת כאשר אתה שואל

>>אגב, מה בגין עשה?<< זאת מיד אחרי שהללת את הסכם אוסלו התגובה לא אמורה להיות נכונה או להשמיץ פשוט אחרי טענה שהסכם שהביא עלינו מאות הרוגים [וכיום יש שלטים ברחוב שבגלל זה צריך להחליף הממשלה כאילו המאות הללו הם פרי מעשיה] הוא הדבר הטוב ביותר שקרא לנו - לשאול בפליאה/תמיה/אגב מה בגין עשה כאילו לא חתם הסכם שלום אשר הביא לגבול שקט יחסית - הרי שזו התחושה הנוצרת אל הקורא ואני בטוח שגם אצלך אם היית קורא הודעה כזו
 

Roobie

New member
השאלה היתה צינית

לשאול מה עשה רבין, ועוד מאדם שהוא לא סתם צ´חצ´ח פוליטי (ואני לא מדבר רק על ימנים, למי שחשב כך, יש גם שמאלני מסויים שהשתתף בפורום הזה וזה מתאים לו), זאת שאלה ממש דבילית (כמו שהוא כינה את השאלה שלי, שהיתה צינית לחלוטין). בקשר להסכם - ההסכם לא היה אמור להיעצר באמצע, לכן אתה לא יכול להגיד שההסכם הביא את ההרוגים. מה שכן, אתה יכול להגיד שחתימת ההסכם ביחד עם הפסקתו באמצע בלי חזרה לנקודה של לפני החתימה, הביאה למצב כיום. זה יותר הגיוני.
 

דובי123

New member
רבין:: שואלים אותי האם הבאתי טרור א

או הסכם שלום......היום כל הארץ חזית וכל אזרח חייל - כך רבין בהיות ראש ממשלה [ציטוט חופשי שלי מהזכרון] שוב... אפנה אותך למשדר על רבין בערוץ 1 [דרך אגב הם רצו שני המשדרים עליו כל הלילה..] כל שעליך לעשות הוא לבקש הקלטת מרשות השדטר או לקנותה תמורת סכום סימלי ולשמוע את בין אומר זאת בפיו הוא!! אתה מבין ,יובל, יש לי בעיה כאשר עמדה נטענת מתוך מאווי לב ולא מתוך העובדות עליך לראות את העובדות כהויתם ומהם להסיק מסקנות ולא להתאים המסקנות למאווי הלב באשר לחודיבה וטענת כי לא המציא דיבור אחד לעמו ועשית מעשים הפוכים הרי שעליך להבדיל בין מצב בו הנך אומר משהו לעמך אבל הזמן עושה את שלו והניסיבות מביאות אותך לעשות ההפך [בגין עם פינוי סיני , רבין עם ירידה מהרמה] יש הבדל גדול בין אלו לבין בו זמנית לטעון ולעשות דברים הפוכים כאשר הדברים הם בו זמנית אתה צריך לקבל הכרעה נכונה: האם הוא מבלף אותך או את אנשיו בחינת העובדות יביאו אותך למסקנה שאותך הוא מבלף ולא את אנשיו ולו מהסיבה הפשוטה שאין הוא יכול להוביל להסכם שלום כאשר הוא מחרחר את אנשיו ללחימה......
 
תתבייש!

יש לימין (וכאן אני מרשה להצמי להכליל) נטייה לנכס לעצמם את המתים. לידיעתך בגיניסט אחוז הימנים והשמאלנים בקרב ההרוגים בפיגועי טרור, בלחימה בשטחים, בתאונות דרכים ומהתקפי לב זהה לחלוטין לאחוזם היחסי באוכלוסייה.
 

דובי123

New member
להבדיל מביבי הנערץ כלכלית עליך

הוא הביא לצמיחה של 7% שנתית - מה שהיה שיא כל הזמנים כמות המשקיעים שזרמה ארצה בתקופת כהונתו היתה פריצת דרך ושיא חדש אשר היום המצב הוא בדיוק ההפך הסכם שלום עם ירדן.... ויש עוד הרבה חריך רק להסתכל... בגין? מה הוא כבר עשה? אפילו הסכם השלום איננו פרי יוזמה שלו לא ראיתי את המשאל אבל אין ספק שניהם לא ראויים להיות ראשונים - מאז 77 יש רק ראש משלה אחד אשר בו חלה תפנית חיובית ואותה הוא חייב ראשית כל לשר האוצר שלו דאז מודעי אצל כל האחרים כמדומני היו רק קלקולים
 

דובי123

New member
לטוב ולרע בלי הזקן לא היתה מדינה

אין ספק שמבין ראשי הממשלה הוא הראש והראשון
 

ראליסט

New member
קצת עובדות...

1)יצחק רבין היה ראש הממשלה המוסרי ביותר .איזה ראש ממשלה אחר היה מתפטר כי...לאשתו היה חשבון דולרים לא חוקי בחו"ל??? מצחיק שכיום זה מזמן הליך חוקי. 2)שכחת שרבין קיבל צבא ומדינה שבורים ממלחמת יום כיפור,ואולי לא שמת לב,אבל הוא שיקם את הצבא לאחר טראומת יום כיפור. 3)יצחק רבין חתם על הסכמי אוסלו מתוקף השקפת עולם מדינית.הבעיה בהסכמים אילו היתה לא עצם ההסכמים-אלא שהופרו בצורה גסה ע"י ערפאת ופושעיו.אתה רואה את אוסלו במובן שלילי כי זה נוגד את האידאולוגיה שלך.במובן זה אני "שומע" קצת תחושות הקלה בכך שההסכם נכשל-שכן לולא נכשל,היו רוב ההתנחלויות כבר "פסה"-בדיוק כמו בהסכם קמפ-דיויד ,שאותו חתם בגין,ואיתו אישר הורדת כל הישובים בסיני-מעשה שלו פרס היה מבצע,היה מזכה אותו בעוד כמה כדורים כמו שרבין קיבל. 4)ולו קיצו של הסכם קמפ-דיויד היה כקיצו של אוסלו,כלומר לו סאדאת היה מפר כל התחיבות עליה חתם-הרי אתה וחבריך לא הייתם קוראים להעמיד את "פושע קמפ-דיויד=בגין" ,לדין.הרי הצביעות במלואה. 5)כלכלית וחברתית,ממשלת רבין היתה הטובה ביותר זה שנים.עובדה-ההשקעות במשק עלו,הצמיחה הגיעה לשיא שאליו לא חזרה עד ימינו,מספר הזכאים לבגרות הגיע לשיא שרק יורד-וזה מעקומה שהתפרסמה ב"ידיעות",לפני ימים מספר,והעיקר-האבטלה שבימי שמיר נשקה את ה-9 אחוז,ירה לשפל-6 אחוז.היום זה נשמע חלום מצחיק.זה שלמען החלשים הגרעון עלה-זה לגיטימי,כל זמן שלא מגיעים לקטסטרופה כלכלית כבימי בגין.חוץ מזה,היתה לרבין יכולת גמישה יותר לרדת בגרעון,כי המצב הכלכלי הכולל היה מצויין וישראל היתה במקום מכובד בכלכלה העולמית,לא כמו היום שבה חברות ענק מחו"ל מאימות להוריד את האשראי למדינה.היום מצבה הכלכלי היחסי של המדינה ,נסוג כמעט יובל אחורה.תרוצים כמו האיתיפדה כבר לא עובדים יותר. 6)אם מדברים על ראשי ממשלה גרועים:גולדה שבשאננותה ובאידאולוגיה הימנית והמזלזלת שלה בפלסטינים ובערבים,הביאה לאסון מחדל יום הכיפורים,ומצד שני-יצחק שמיר,שרק תודות לפרס ומודעי נחלץ מאסון לבנון ומאסון כלכלי של היפר אינפלציה,שהגיעה לערכים דרום-אמריקאיים.לא לחינם הוא זה שאיבד את השלטון מהליכוד למפלגת העבודה,וזאת 15 שנה בלבד (ולא 30) אחרי שמפלגת העבודה איבדה את השלטון לליכוד.
 

ראליסט

New member
לא רבין ולא בגין...

אם כל הכבוד,רק אחד היה שונה מכולם:דויד בן-גוריון.לולא הוא ,ספק אם המדינה היתה בכלל קמה.על אף שעשה שגיאות רבות והמרכזית שבהן,קליטת עדות המזרח,עשה כ"כ הרבה למען הישוב-מפועל פשוט בן העליה השניה,דרך מנהיג אמיתי של הישוב העברי בתקופת המנדט,ועד להחלטתו הכמעט בודדה על הכרזת המדינה-כנגד חוגי השמאל,שחששו מהתוצאות וכלה בימין,שלא הסכים למדינה שתתבסס על תוכנית החלוקה.ניהול מבריק של המלחמה הקשה ביותר בתולדות ישראל:מלחמת השחרור,כאשר באמת היינו מעטים מול רבים,והצעדת המדינה בתחילת דרכה,כאשר באמת לא היה פה כלום,ובאמת לא היה כסף,בניית צה"ל בלי היסוס לפרק את הפלמ"ח ואת האצ"ל-כבר אז הבין את הסכנה בקיום מליציות במדינה עצמאית,בנית הכח האטומי של ישראל,פרויקטים אדירים לאותה תקופה-כמו המוביל הארצי,יצירת הקשר המדיני עם ארה"ב בניגוד לשמאל שעוד חלם על "שמש העמים הרוסי",ההחלטה האמיצה על השילומים-העתיד של המדינה חשוב מעברם הקשה של יהודי ארופה,הבאת אייכמן לדין בישראל,הקמת השב"כ והמוסד..הרשימה כ"כ ארוכה.אין ולא יהיה מנהיג שיתקרב אליו לעולם!!! ומה שחשוב-אולי יותר סמלי,בניגוד לאידאליסטים של הימין:בגין,שמיר,ביבי,שרון שאף אחד מהם לא העז לגור ביו"ש ולישם בעצמו את האידאולוגיה בה האמין-הלך בן-גוריון לנגב-לחזון בו האמין יותר מכל,והתישב בו עד יום מותו:זה ההבדל בין מנהיג אמיתי למנהיג שרק מדבר.אחריו לא קמו יותר מנהיגים בשיעור קומתו ,ולא יקומו.אגב לו היה צריך להתעמת בטלויזיה עם ביבי-היה מפסיד לו בגדול.ביבי הוא סמל למנהיגות שנבחרת בגלל צורתה החיצונית,ובן-גוריון בדיוק ההפך. לא לחינם בעולם הוא נחשב כאחד מהמנהיגים ששינו את פני המאה!!
 

lsg101

New member
למה פסימי?

אני מסכים איתך בדבריך על בן גוריון ועל כך שתרומתו לבניין המדינה והקמתה היה אדיר (אם כי לא היה חף מטעויות, חלקן קשות ביותר). ובנוסף, שיהיה קשה לכל ראש ממשלה עתידי לתרום כל כך הרבה למדינה כפי שהוא תרם. אולם למה להיות פסימי? רק בגלל שעכשיו אין אף אחד שמתקרב לסוליות נעליו של בן גוריון, לא אומר שלא ייתכן שבעתיד יקום אחד שיהיה דומה לו ביכולת לעשות ולתרום למדינה כמוהו. אני דווקא חושב שזה בדיוק סוג המנהיג שאנו צריכים כיום: אמיץ, שיודע את דרכו ולא פוחד ללכת בה, שיכול לאחד את העם מצד אחד ולהוביל אותו קדימה מצד שני (לעומתו, שרון יודע לאחד את העם אך לא להוביל קדימה, מכיוון שדואג כיצד ההיסטוריה תשפוט אותו, כיצד לשמר את הפופולריות האישית שלו, וכיצד לנצח את ביבי). דבר זה מתקשר ל"מנהיג" כפי שהגדיר אותו ז´בוטינסקי באחד ממאמריו המפורסמים. על "נפילים" אלו משתייכים הרצל, ז´בוטינסקי עצמו ובן גוריון (לא נראה לי שיש עוררין על שלושת אלו), ולטעמי גם בגין. אני מקווה ומאמין שאי שם בעתיד יבוא עוד מנהיג כזה, שלא יהיה עסוק בפופלריות, סקרים ורייטינג (וניסיונות עלובים להכנס לספרי ההיסטוריה) ויהיה עסוק יותר בעשייה, איחוד העם המפולג כל כך, והבטחת עתיד טוב יותר. ליאור
 

ראליסט

New member
לצערי ...

ההיסטוריה מאז הליכתו של ב"ג ועד ימינו,מוכיחה שמאד קשה להכנס לנעליו.אגב זו תופעה כלל עולמית:בד"כ שום מנהיג של מדינה,לא נכנס לנעליו של מיסדה .(שרל דה-גול,מהטמה גנדי,וושינגטון,ראשוני מנהיגי בריטניה של המאה ה-20 ובעיקר צרציל: האם ניתן להשוות מישהו מהם למנהיגים של אותם מדינות כיום???).
 

um2

New member
בן גוריון היה פוליטיקאי קטן

בן גוריון היה בסך הכל פוליטקאי קטן תרתי משמע ששנא את אנשי הימין (ראה ערך הסזון) במהלך השואה הנהיג בן גוריון את הישוב היהודי כאילו כלום לא קורה באירופה עם הקמת המדינה כמעט וגרם למלחמת אזרחים כאשר הורה לירות על אלטלנה(הוראה שבוצעה ע"י אחד שהיה רה"מ כושל ביותר לאחר מכן) ורק בזכותו של מנחם בגין ז"ל נמנעה מלחמת אזרחים בן גוריון השתיק את מתנגדיו הפוליטיים וניסה למנוע מהם לעלות לשלטון והצליח להנציח את שלטונה הכושל של מפא"י ואם תרצה ללמוד עוד על כך תקרא את ספר החדש על שמואל תמיר ההחלטה על השילומים הייתה החלטה כלכלית נטו שהראתה שכאילו בעיני היהודים הכסף מכפר על הכל אין אם בהיסטוריה אבל כמעט בטוח כי לו הייתה התנועה הציונית מונהגת ע"י ז´בוטינסקי כל חיינו כאן היו הרבה יותר טובים
 

ראליסט

New member
שטויות כאלו שחבל"ז

1)תשאל את:שרון,ביבי,שמיר,גאולה כהן,רפול,קהלני ולו היה אפשר:בגין,גנדי ואחרים,האם הם חושבים שב"ג היה פוליטיקאי "קטן".הם יצחקו ממך!!! 2)ב"ג שנא??? הסזון היה באמת חמור,אבל לאותה תקופה בה היינו קטנים,חלשים ולא מעצמה כמו היום,יתכן שנדרשו צעדים,שהיום לא היה מעז לעשותם,לא ב"ג לא איש "עבודה" ולא איש ליכוד.לפחות תזכור שחלק מהמוסגרים לבריטים היו כאלו שהפריעו להם במלחמתם כנגד הנאצים-וזה גם לטענתך הבאה. 3)ב"ג לא יכול היה לעשות הרבה כנגד הנאצים.הרי מעצמות כארה"ב ,שידעו מה מרחש באושוויץ,לא העיזו להפגיזה,משיקולי כדאיות מלחמתית.מה שנכון שהוא לא הסכיל ליצור בארץ אוירה של אבל ומשבר בעת רצח יהודי אירופה-זה לחובתו.או שאולי אתה חושב שלו היה מכריז על מלחמה כנגד האויב הנאצי,היה הישוב העברי ממגר אותו??? 4)בלי להכנס למה שעומד מאחורי "אלטלנה"-אם בכלל מענין אותך,צינתי זאת מספר פעמים רב פה,שום מלחמת אזרחים לא היתה מתרחשת גם לו חלילה בגין היה נהרג.וזה לא מקטין אצלי את השאלה-האם ניתן היה לעצור את "אלטלנה"-שעברה על החוק,ללא שפיכות דמים.הרי אז בגין יצג כמות מזערית של הישוב-לטוב או לרע. 5)ב"ג השתיק??? אתה מכיר עוד מנהיג בעולם שתוך כדי מלחמת העצמאות של עמו,הצליח לקיים בחירות דמוקרטיות? זה ש"חירות" קבלה אז קומץ מנדטים-זה כי הרוב המוחלט לא רצה בה!! מה לעשות?? הרי לאחר 29 שנה ,הליכוד עלה לשלטון.וב"ג כבר מזמן לא היה בעל השפעה...אז די אם ההאשמות השקריות הללו. 6)זו הצרה אצלך .לאן אתה מפנה אותי?? לספרו של שמואל תמיר שהיה איש תנועת החירות.הרי אני הייתי יכול להפנות אותך לספריו של הסטוריון אחר:מאיר פעיל-למה שלא תקבל את דבריו?? הלא אין איש המכחיש שהוא הסטוריון גדול.רק מה-שייך לזרם תנועת העבודה.אז דיי עם ציטוטים מספרים של אנשים,גדולים ככל שיהיו,אינם אוביקטיביים. 7)ומה רע בהחלטה כלכלית נטו?? הרי השילומים לא באו לכפר על כלום.היה על ב"ג לדרוש שהכספים שהגרמנים שילמו-ישולשו,שכן כל כספי השילומים לא הגיעו למעט ממה שנגנב מהיהודים בשואה."הרצחת וגם ירשת?" .אני מבין שלפי אותו ראש,אתה מתנגד להחזר הרכוש היהודי הגנוב,מפעל שמתבצע כבר מעל עשור ע"י הסוכנות היהודית וגורמים פרטיים.ותרצה או לא:כספי השילומים,בתקופה בה ארה" לא נתנה לנו גרוש,היו מרכיב חשוב בהעצמת כוחו של צה"ל הצעיר,ובעקיפין חסכו בחיי חילים במלחמות אז. 8)בענין זבוטינסקי-יכול להיות שאתה ודק חלקית:בהיותו אטאיסט לא היה נכנע לדתיים ולחרדים,והיה מעיף אותם לכל הרוחות.אבל ברצינות-אתה מנבא כאן נבואה כה לא ריאלית ולא מבוססת.לא לחינם נאמר:"הנבואה נתנה לשוטים".
 

אייבי1

New member
ריאליסט

לא יכולתי לכתוב דברים אלו טוב ממך. היטבת לרשום את האמת ההיסטורית הן על יצחק רבין והן על דוד בן-גוריון. מילים כדורבנות! יש חלק מכובד בהסטוריה לכמה וכמה ראשי ממשלה, אך אין ספק, ועם כל הכבוד וההערכה לבגין ורבין, שבן-גוריון האפיל על כולם. מדובר במנהיג שקורצף מחומר שלא קיים כבר היום. אין היום מנהיגים כמוהו. לא בארץ ולא בעולם. מישהו יכול להשוות בין רוזוולט לבוש ג´וניור? בין צ´רצ´יל לבלייר? בין בן-גוריון לברק או נתניהו? אין ספק, בן-גוריון היה הגדול מכולם וכיום רבים אומרים: "אח, אם רק היה לנו אחד כמו בן-גוריון היום - ישראל היתה נראית אחרת לגמרי...." תודה לך, דוד בן-גוריון.
 
תודה לך בן גוריון

תודה לך על שהסגרת את בני עמך הלוחמים על עצמאות ישראל לידי האויב. תודה לך על ששינאתך לבגין הביאה אותך להפציץ אותו בעודו על אלטלנה ולהרוג דרך אגב כמה וכמה יהודים. תודה לך על שהתחלת את תהליך הפיוס והקשרים הדיפלומטיים עם מי שרצחו 6 מליון מבני עמנו, בטרם שקע האפר בנהרות אירופה. תודה לך על שיצאת למבצע קדש, הקרבת חיי חילים ויצאת ממנו בלי שום הישג כלשהו (תמורת אותו מחיר ופחות מזה בגין השיג שלום). תודה לך על שזרעת שנאה בעם: "בלי חרות ומק"י". למי שלא היה פנקס אדום לא היתה עבודה בתקופתך. ממש תודה. ולמרות הכל, אני סבור שהיית מנהיג גדול, ואני אוהב אותך ומתגעגע אליך. אבל צבוע כמו חברי השמאלנים לא אהיה, ולכן אני מזכיר גם את מגרעותיך, בדיוק כפי שאני מודה בטעויות של מנהיגי המחנה שלי.
 
למעלה