חשוב - סקר וואלה

[עידו קיסוס2]

חשוב - סקר וואלה

כולם - להיכנס מהר לאתר ואלה ולהצביע עבור רה"מ הטוב בזמנים!!! http://news.walla.co.il/

 

[um2]

אי אפשר לבחור בהכי טוב

ביבי לא מופיע....

 

[lsg101]

נכון

אבל מה זה קשור? ביבי, גם אם אתה תומך שלו, לא היה ראש הממשלה הטוב בכל הזמנים. למעשה, הוא רחוק מאוד מזה. בפעולותיו אכן היו לו כמה מעשים שעזרו למדינה, אבל פעולות אחרות גרמו לקרעים קשים בעם ולהרעת מצבו של הליכוד לתשעה עשר מנדטים. אז לא צריך להפוך את ביבי לאל בעודו בחיים. ראש ממשלה טוב? אולי - יש ספק. ראש הממשלה הכי טוב? אין סיכוי. ליאור

 

[הבגיניסט]

אני מצביע לבגין ואני מציע לכולם

להצביע בשבילו. הגיע הזמן שהעם יאמר את דברו ויודה למי שהביא את השלום הראשון ומנע את השמדתו ע"י פצצת אטום עיראקית.

 

[Roobie]

אני מצביע לרבין

ולפי התוצאות עד עכשיו (טוב, עד אתמול בערב) יש מירוץ צמוד בין בגין לרבין, וגם את בגין אני מאוד מעריך - ככה שבכל מקרה יהיה לפחות שמץ של אמת בתוצאות.

 

[Charlie]

לא מצאתי את הסקר

ואין הוא משקף דבר. אך תמוה בעיני שהמאבק הוא בין רבין לבגין (שכל אחד מהם היה סדין אדום למחנה שכנגד) ומקומו של בן-גוריון נפקד מרשימת המובילים. אולי כמוביל. אמנם לי כרוויזיוניסט שגדל על מיתוס בגין, קשה לומר זאת, אבל אילו הייתי מוצא את הסקר - הייתי מצביע לדוד בן-גוריון. (ושוב מבלי לפגוע חלילה מתרומתם המכריעה של בגין, פרס ואשכול למען המדינה הציונית) לכן תמוה בעיני שבן-גוריון, איש הקונצנזוס, לא מוביל בסקר. (זאת בהנחה ששמו מופיע שם)

 

[Roobie]

התוצאות

ממה שאני זוכר - רבין 30% בגין 30% דוד בן-גוריון 26% אריאל שרון 14%

 

[הבגיניסט]

רבין ובגין אותם אחוזים?

אולי מישהו יתן לי הצלחה אחת, ולו גם אחת, של רבין, להוציא מבצע יונתן? רבין היה ראש הממשלה הגרוע בתולדות ישראל. אפילו פרס היה טוב ממנו במובנים מסוימים, שכן בתקופתו התחיל היצוב הכלכלי (אצל רבין הגירעון הגיע למימדים מסוכנים). הסקר הזה הוא באמת בדיחת השנה... לפי ההיגיון הזה, אם בגין היה נרצח, הוא היה מקבל 120%.

 

[Roobie]

רוצה הצלחות?

חתימת ההסכמים הראשונים עם מצרים, שהובילו מאוחר יותר לשלום המתבקש שעשה בגין (וכל הכבוד לו על כך). חתימת הסכם השלום עם ירדן. ההשקעה המדהימה בחינוך וברווחה, יותר מכל ראש-ממשלה אחר. פתיחת האפיקים המדיניים והכלכליים עם מדינות ערב. ויותר מהכל, הוא ידע לקחת אחריות. ברגע שהתגלה חשבון הדולרים של לאה רבין, הוא התפטר, בניגוד לראשי ממשלה אחרים (אהמ-ביבי-פרשת-בר-און-אהמ) שלא יודעים לקחת אחריות. כמו כן, לפני מבצע אנטבה המדהים הוא הכין מכתב התפטרות. אם המבצע לא היה מצליח, הוא היה מתפטר - למרות כל הכוונות הטובות והצודקות שבמבצע. אם המבצע לא היה מצליח הימין היה זוכר לו את זה לעולמי עד, למרות שכולם תמכו במבצע הזה. הסכם אוסלו - כן, אתם עוד תראו שהסכם אוסלו היה הדבר הכי טוב שקרה לנו אי-פעם. אני לא אכנס עכשיו לויכוח על זה (כבר עשינו את זה מספיק פעמים), רק אומר זאת - רבין לא התכוון רק לחתום על ההסכם, הוא התכוון לחתום עליו ולבצע אותו, וזה נבצר ממנו. מכאן אני יודע מה כל אחד חושב, ואני חושב שהויכוח מיותר. עדיף להתייחס לטיעונים האחרים. אגב, מה בגין עשה?

 

[דובי123]

יש לך טעות בסיסית

הביצוע שלו איננו חד צדדי ולכן איננו תלוי ארק ברבין היום בדיעבד אנחנו יודעים שהטעות של רבין היתה כאשר בחר בין האפשרות לדרוש מהרשות מלחמה כנגד הטרוריסטים ובלעדיה עצירת התהליך לבין המשכו ללא דרישה זו >> בחירתו בהמשך מבלי לדרוש את מלחמת הרשות השאלה היחידה היא מתי הוא היה מתעורר מהשפעת פרס בנידון זכור גם כי באימרתו נמשיך בתהליך כאילו איחן פיגועים וןנלחם בטרור וכו... הוא גם אמר שנרדוף אותם בכל מקום ולא משנה מה הוא הגבול - וגם את זה הוא לא ביצע אבל הבעיה היא שהוא נשבה בסיסמאה הקליטה של פרס - אשר משמעותה המעשי הוא שבשטח הרשות ארגוני טרור יכולים לפעול כראות עינהם כנגד ישראל מבלי שהרשות תנקוט כל מעשה - ברור שמצב זה לא יכול להתקיים והמצב שאנחנו מנרדוף אחרי מחבלים בשטח הרשות ככל שנחפןץ ,מבלי שהם יהיו מעונינים בכך - לא יכול להתקים

 

[טוען רב]

הגידו כן לזקן! בן-גוריון לשלטון!

 

[Roobie]

אמרתי כבר

אני לא אכנס לדיון עם אוסלו, את כל הטענות שלך ושל אחרים כבר שמעתי. זה לא נושא הדיון (וזאת לא התחמקות, הודעתי מראש שאני לא הולך להתדיין על זה).

 

[דובי123]

כאמור יש לך בעיה בסיסית בהבנה

וזה כלל לא דיון על אוסלו כן/לא טוב או רע רבין לא היה יכול לבצע את אוסלו לבדו - לצורך כך דרוש היה שיהיה לו פרטנטר לכך אם אתה רוצה לומר שהוא היה מבצע נסיגה חד צדית - אזי זה לא אוסלו נסה לקלוט ולהבין להסכם יש שני צדדים ע"מ שהוא יתקיים נדרשים שני הצדים לקימו ע"מ להפר אותו - די בצד אחד ע"כ רבין לבדו לא היה יכול לבצע אותו עד הסוף כדבריך... פשוט מפני שזה לא תלוי בו לבדו.... זה כלל לא קשור לדיון על ההסכם ואני כלל לא בטוח שיש לך מושג לדעתי עליו >>כל הטענות שלך ושל אחרים כבר שמעתי<< אתה מוזמן להביא טענות שטענתי...

 

[Roobie]

לרבין היה פרטנר

ערפאת היה פרטנר - והוא השתנה. כמו שרבין השתנה מדעותיו הקודמות (בשנות ה-70 הוא דיבר כמו שאנשי ימין מדברים היום) והפך לאיש של שלום. בשנת 92 אמר ערפאת כי לא יסכים ללחוץ יד של מנהיג ישראלי, ורבין הצליח לגרום לו לכך. ולכל מי שיגיד שזה היה בגלל שהוא ויתר כל כך הרבה, אני מזמין לקרוא את מאמרו של אבו-מאזן בוואלה! חדשות מלפני כמה ימים, בו הוא סיפר שרבין היה פרטנר קשה מאוד - ולמרות הכל הם תמיד ירכשו לו כבוד.

 

[Roobie]

אגב,

אני לא מנסה לרמוז שערפאת היום הוא תומך שלום. דיברתי על שנת 93´.

 

[דובי123]

גם אז הוא לא תמך...

אבל הסתירו מעיננו וחלק מאלו שהיו אמורים לראות זאת העדחפו להשלות את עצמם הוא לא עמד באף אחת מהתחיבויותיו החל מהרגע הראשון הוא הסביר לאנשיו שההסכם הוא תרגיל בלבד או בשפתו >> זכרו את הסכם חודיבה פרטנר לשלום שמנהיג מערכת חינוך של שנאה ורצח לשותפים לשלום?! שכלל איננו נלחם או מנסה להלחם במחבלים שיוצאים משטח הנתון לשליטתו אשר שוטריו יורים על שוטרים ישראלים [הכל מימי רבין...] הוא לא היה פרטנר מעולם למרות שאנחנו העדפנו לראות בו כזה דרך אגב זה עדין לא פוסל בהכרח את ההסכמים עצמם

 

[Roobie]

בתקופת רבין...

לא השתמשו בנשק שהשוטרים הפלשתינים קיבלו מישראל. אל תמציא עובדות. ערפאת כן נלחם בחמאס תקופה לא קצרה, למרות שאין לי מקורות לכך ברגע זה - לפני שתגיד שאני ממציא, תבדוק. אני גם אשתדל לבדוק בימים הקרובים. וכמו שאמרתי על הסכם חודייבה, הוא לא הראשון שאומר לתומכיו משהו אחר ממה שהוא עושה.

 

[דובי123]

אינני בודה מאומה

אתה פשוט לא זוכר ביום הזכרון לרבין היו שני משדרים מצוינים על רבין בערוץ 1 אם ראית אותם אז גם בהם זה נאמר כך בדיוק ואם קראת קצת בעיתונים של שישי לקראת יום הזכרון אזי שוןם הועלה במפורש הנקודה שרבין התלבט אם להמשיך בהסכם למרות שהרשות לא השליטה ולא עשתה מאום ע"מ להשליט את שלטונה על החמאס פשוט תקרא..... הוא החליט , כאמור , [מה שלי נראה כהשפעתו של פרס] לנאום את הסיסמא כי נמשיךבתהליך כאילו אין טרור ונאבק בטרור כאילו אין תהליך ואף הדגיש כי נרדוף אותם ונחסל אותם בכל מקום ושום גבול לא יפריע לנו בכך

 

[הבגיניסט]

מנע את הפיכתו של רבין לאד

1. הטיל הגרעיני העיראקי, שהיה משוגר לעבר ישראל אילו היה בגין שומע בקול השמאל, היה נוחת ככל הנראה בת"א, וכך היה הופך רבין לאד. 2. חתימת ההסכמים עם מצרים שהובילה לשלום? הסכמים כאלה היו אחרי כל מלחמה. למה לא בא שלום?? 3. השקעה בחינוך ורווחה? נו בטח... חבל רק שקרן המטבע הבינ"ל כמעט זרקה אותנו מכל המדרגות... 4. הסכם אוסלו הדבר הטוב ביותר שקרה לנו? נו טופ...יש 800 איש שכבר לא חושבים ככה. 5. מה עשה בגין? אני אפילו לא מתכוןן לענות לשאלה הדבילית הזו (וסליחה על כך שאני בוטה). לך לאתר ליכוד1 או לספרים ותקרא.

 

[Roobie]

תשובות:

1. בקשר לכור הגרעיני העיראקי, איני יודע הרבה על הנושא. אני יודע שבסופו של דבר כל שרי הממשלה הסכימו להפצצת הכור, והתנגדות למבצעים מסויימים יש לפני כל מבצע גדול. אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שהשמאל רצה בהפצצת ישראל. 2. היה מדובר בצעדים ראשונים בכיוון השלום, ולא סתם היו הפגנות גדולות של הימין (כן, הימין, שממנו יצא בגין מאוחר יותר) תחת הכותרת "רבין, פרס ואלון - אל תמיטו עלינו אסון". 3. יש דברים שאי-אפשר להכחיש, ידידי. רבין השקיע יותר מכולם בחינוך וברווחה, ואתה מוזמן לשאול כל ח"כ של הליכוד בקשר לזה. כמו-כן, בתקופת כהונתו האחרונה לפני שנרצח היה מצבה של הכלכלה הישראלית טוב מתמיד. 4. אמרתי לך כבר, רבין התחייב שהוא גם יבצע את ההסכם, לאורך כל שלביו. לא נתנו לו לעשות את זה, וההסכם הופסק מהרגע בו ביבי עלה לשלטון. לרבין אין אשמה במה שקורה עכשיו. ביבי רצה לאכול את העוגה וההשאיר אותה שלמה - מצד אחד לבטל את אוסלו מעשית, מצד שני לא לבטל אותו רשמית - ככה שהאשמה תישאר על רבין. 5. אתה שאלת "בתמימות" מה עשה רבין ואתה קורא לשאלה שלי דבילית?