חשוב מאוד לקרוא

ראיון מצוין של עמיר פרץ.

אני מאוד מקווה שהוא יהיה ראש ממשלה, אבל אני כתומך מרצ מאוד חושש מתפקודו כיו"ר מפלגת העבודה אם חו"ח הוא לא יבחר... אני לא רואה אותו מספיק מתנגד לכיסאולוגיה.
 

Nellie Bly

New member
ראיון מעולה!

אני לא מאמינה שהוא יכול לגבור על מכונת ההרס של קדימה.אבל,אם הוא יהיה באופוזיציה יחד עם מרצ-אופוזציה לוחמת שתלחם על הנושא החברתי-כלכלי והמדיני אני בהחלט רואה תסריט שבבחירות הבאות עמיר יהיה ראש ממשלה.[מה שאומר שבבחירות הוא שנתיים הוא לוקח
]
 
הבעיה היא שגם העבודה היא מכונת הרס

של עצמה... מפלגה כזו חסרת סבלנות שלא נותנת לשום מועמדת לבנות תכנית ארוכת טווח, גם במחיר של כשלון יחסי בשלב הראשון. לכן, לצערי, גם הפסד של עמיר פרץ בהפרש זעום עלול להביא על המפלגה הזו שוב איזה אהוד ברק אחד...
 
ומה רע באהוד ברק?

ליד פרץ, כולם זהב. רק קראתי את הראיון וכבר נתקפתי חרדת טרוצקיזם, האיש הזה פרץ עתיד להמית עלינו שואה כלכלית שלא נצא ממנה, במידה וייבחר. לפעמים אני חושב שעדיף אפילו להצביע לאופורטוניסטים ממולחים וחסר השקפת עולם, כמו החברה האלה מקדימה, מאשר לעבודה הנוכחית. שהיא לחלוטין לא העבודה של ברק ורבין.
 
פרט, נמק, הסבר

פוצצת אותנו בהפחדות, השמצות וגידופים. יש לך גם אפשרות לגבות את כל זה או שסתם הפרחת בלון באוויר?
 
הנה הסברים

הנה למשל דבר אחד קטן, דבר שהוא אסון למדינה: נעזוב לרגע את העובדה, שהיסטוריה הוכיחה ולא פעם שסוציאליזם פשוט לא מסוגל להתקיים, אין שום מדינה שהגיע להשיגים בזכות הסוציאליזם, בעוד שכל מדינות המערב המשגשגות הם קפיטליסטיות. אבל לפעמים זה נוח להתכחש למציאות. הנה רק דבר קטן - החבר פרץ רוצה להעלות את שכר המינימום מ- 3300 ש"ח לכמעט 5000 ש"ח בחודש. מהסתכלות רשמית אפשר להניח שהצעד הוא נכון, בזכותו אנשים יוכלו לחיות יותר ברווחה, והדבר עשוי לקדם את הכלכלה. הבל הבלים. העלאת שכר המינימום היא צעד קטסטרופלי עבור המשק והתעשייה הישראלית, נזק בלתי הפיך לכלכלה שלנו. ולמה? ובכן, הנה דוגמא שממחישה את העניין: עבור מפעל של 1000 עובדים, (שאפילו במובנים ישראלים זה נחשב מפעל ממוצע) משמעות הדבר עלות שנתית נוספת של 20 מליון שקל לפחות. בהתחשב בעובדה שגם בתנאים הקיימים, ייצור במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי ומרביתם המפעלים הישראלים לא מצליחים להרוויח, מדובר בהגדלת ההפסדת השנתי ב- 20 מיליון שקל בשנה, כל שנה (!!!). המשמעות היא פשוטה - בעלי מפעלים וחברות פשוט יעתיקו אותם לחו"ל, ואותם עובדים להם פרץ מתיימר לדאוג ברוב איוולתו, ימצאו את עצמם מפוטרים. עדיפה הכנסה של 3300 מאשר להיות מובטל, כאן תצטרכו להסכים איתי. ובמובן הזה, היחיד שבאמת דאג לעובדים, מבחינה עובדתית, היה נתניהו, משום שבשל המדיניות שלו, 50 אלף עובדים נוספו למשק (האבטלה ירדה מ 11.2 אחוזים ל 8.9 אחוזים, הישג מרשים ביותר).
 
זה התחיל בטררם גדול ונגמר בקול חלוש

טרוצקיזם, שואה, אסון...ומה בסוף: גיבובי פטפוטים. אמרת: "נעזוב לרגע את העובדה, שהיסטוריה הוכיחה ולא פעם שסוציאליזם פשוט לא מסוגל להתקיים" מציע לך לבדוק מה קורה במדינות סקנדינוויה, באירלנד, בבריטניה של בלייר וכו'. אמרת: "הבל הבלים. העלאת שכר המינימום היא צעד קטסטרופלי עבור המשק והתעשייה הישראלית, נזק בלתי הפיך לכלכלה שלנו" אני מציע לך לחזור לשרשור אודות שכר המינימום שהיה כאן. מבלי להכנס לפרטים כדי למנוע חזרות מיותרות, רק אציין שגם בארה"ב תומכים להעלות את שכר המינימום, שגם זוכי פרס נובל לכלכלה סבורים שהעלאת שכר המינימום תועיל למשק הישראלי, וגם שמדינת ישראל היא המדינה החי לא-שיוויונית בעולם המערבי. העלאת שכר המינימום תפגע מעט מאוד באלפיון העליון, ותעזור מאוד מאוד למעמד הביניים והעשירונים התחתונים.
 
חוסר הבנה משווע בכלכלה

זה מה שהפגנת כאן. להגיד שאירלנד ובריטניה הם מדינות סוציאליסטיות זה בורות לשמה. אפילו מדינות סקנדינוויה מגדירות עצמן כסוציאל-קפיטליסטיות. אתם כל הזמן מצודדים בהם כמודל לחיקוי, בלי לדעת שמה שאתם מציעים כאלטרנטיבה, הוא ההפך המוחלט מה"אידיאל הסקנדינווי" - אם הייתם קצת יותר יסודיים, הייתם מגלים שהכלכלות הסקנדינוויות הם חופשיות לכל דבר (בשונה מהכלכלה הישראלית); הייתם מגלים שרוב רובם של חברות במדינות אלו, נמצא בידים פרטית (פרט לתאגידי הנפט, שמסיבות אחרות מוחזקות בידיים משלתיות, בעיקר בנורווגיה); ואם הייתם עוד יותר יסודיים, הייתם מגלים כי פינלנד היא המדינה היחידה, לא רק בסקנדינוויה אלא בכל צפון אירופה, שמונהג בה שכר מינימום. שהוא, דרך אגב נמוך בהרבה מאשר בישראל, באופן יחסי לתל"ג כמובן. זה שבמדינות אלו נהוגה מדיניות סוציאלית זה טוב ויפה, חשוב מאוד לדאוג ולשמור על זכויות העובד ורווחת המעמדות הנמוכים, אולם שכר מינימום גבוה הוא לא הפתירון (כפי שציינתי במאמר הקודם, אך בחרתם להתעלם, העלאת שכר המינימום תביא באופן מידי להעתקת מפעלים לחו"ל. במקום לעזור לעובד, תביא לפיטוריו. מה הרווחת?). הטיעונים כי גם בארה"ב של קלינטון הועלה שכר המינימום בלי שנפגעה הכלכלה, גם הם חסרי שחר - ראשית משום שגם כיום, לאחר ההעלאה, שכר המינימום בארה"ב עומד על כ- 25 אחוזים מהשכר הממוצע (והממוצע האירופאי הוא קצת מעל ל-30 אחוזים), בעוד שבישראל - 48 אחוזים מהשכר הממוצע, כך שכיום שכר המינימום בישראל הוא כמעט פי שניים מאשר בארה"ב. שכר המינימום בארה"ב היה אכן נמוך מאוד, ולכן נחוץ היה להעלותו, אולם שכר המינימום בישראל כבר כיום הוא גבוה מאוד, מקום שני במערב (!) ולכן אין צורך בהעלאתו; הסיבה השניה, היא שכלכלת ארה"ב היא החזקה בעולם, והתנאים שם הם כאלה, שגם לאחר העלאה, מפעלים יוכלו להתמודד (אני לא צריך לספר לכם שמרביתם החברות התעשייתיות בארה"ב מרוויחות הוני עתק כל שנה), ובכל זאת אתם רואים שבשנים אחרונות מפעלים רבים בארה"ב הולכים ומועתקים לסין, ועשרות אלפי עובדים אמריקנים נשלחים הביתה מידי יום; אולם כלכלת ישראל היא חלשה, והתנאים בארץ הם כאלה, שפשוט לא ניתן יהיה להתמודד עם העלאה נוספת, משום שכאן, להבדיל מבארה"ב, בודדים המפעלם שבתנאים הנוכחים מצליחים אפילו להגיע לאיזון (אני אפילו לא מדבר על רווחים!). למעשה עובדתית, בכל פעם ששכר המינימום מועלה בעוד מדרגה, שכבה נוספת של מפעלים ישראלים פשוט מועתקים לחו"ל ועובדיהם בארץ נשלחים הביתה (ע"ע "דלתא", "בגיר" וכו'). לכן העלאת שכר המינימום היא אינה הדרך הנכונה להתמודד עם התופעה, בטח ובטח לא בתנאים הנוכחים של מדינתנו. אולם, אלטרנטיבה אחרת, שתטיב עם העובד לא פחות, היא זו המקבולת ברבות ממדינות אירופה, ובה גם מצודד פרופ' ברוורמן, והיא השלמת הכנסה ע"י מס הכנסה שלילי - כך יוצא שמצד אחד העובד מרוויח יותר (נטו) ומאידך למפעלים לא עולה יותר כסף והם עדיין יכולים להישאר תחרותיים. אולם פרץ ידידנו מתנגד לקונספציה זו. מדוע? ספק אם הוא בעצמו יודע.
 
נו פרופסור, החלטת ללמד אותנו כלכלה?

מפעלים שלא מגיעים לרווחים נסגרים במוקדם או במאוחר. כמעט כל התעשיה הפרטית בארץ היא רווחית (פרט לחברות הזנק שעדיין בשלבי פיתוח). רק אחוז קטן מאוד מהעסקים בארץ מבוססים על שולי רווח נמוכים שתלויים בעלות עבודה נמוכה (כמו בתעשיית הטקסטיל), ואלו ממילא עסקים שלא יכולים להתחרות, כבר עכשיו, בשכר של דולר ליום בעולם השלישי. בטווח המיידי, האפקט של העלאת שכר המינימום יהיה הקטנת הרווחים של חלק מהעסקים. יותר כסף יגיע לעובדים ופחות לבעלים. ואפשר גם לקצץ קצת במשכורות המנהלים, שמרוויחים לעיתים כל אחד כמו עשרים עובדים. ממש לא נורא. פיטורים לא יהיו, משום שעסק רווחי מייצר בהתאם לביקושים ולא בהתאם לעלות הייצור, והוא זקוק עדיין לאותה כמות עובדים לשם כך. בטווח הקצת יותר רחוק תהיה עלייה בביקושים משום שיותר כסף יגיע לשכבות הענייות אשר מוציאות אחוז גדול יותר מהכנסתן על צריכה. העלייה בביקושים תגרום לעליה ברווחי העסקים שתפצה על הירידה עקב עליית השכר, וגם להעסקת עובדים נוספים לשם הגברת הייצור - האבטלה תקטן! השוואה לשכר הממוצע איננה נכונה. ראשית יש להסתכל בשכר החציוני, משום שהממוצע מושפע משכר קיצוני של המאיון העליון ואיננו משקף באמת את רמת החיים האופיינית. שנית, מה שחשוב בקביעת שכר מינימלי זה השיעור הדרוש לשם קיום משפחה בכבוד, ולא רמת החיים הממוצעת. אי אפשר לקיים משפחה משכר המינימום הנוכחי. אם רוצים ליצור תמריץ טוב לצאת לעבודה יש לשפר את השכר. אם ממילא אדם לא יכול להתקיים משכרו הוא כבר יעדיף שלא לעבוד. הבעייה עם מס הכנסה שלילי (שברוורמן לא תומך בו, אגב) היא שבעלי עסקים פשוט יקטינו את השכר ברוטו של העובדים, ובעצם ישלשלו את ההפרש לכיסם. כלומר, המדינה תסבסד תקציבית את המעסיקים במקום לעזור לעובדים, וסובסידיה זו עלולה לבוא על חשבון שרותים חיוניים אחרים. לגבי מדינות סקנדינביה (וחלק ממדינות מערב אירופה), אלו מדינות רווחה סוציאל-דמוקרטיות בדיוק לפי המודל שפרץ רוצה להנהיג בארץ. אף אחד לא חושב להלאים את השוק הפרטי בארץ, אבל בהחלט יש לדאוג לשירותי חינוך, בריאות ורווחה בחינם, למאבק בקרטלים ולפעולה אקטיבית להגברת השיוויון. אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות לפני שאתה יוצא בקביעות "כלכליות" חסרות שחר. המדיניות שמציע פרץ נתמכת על ידי מומחים רבים לכלכלה, בינהם, כפי שכבר נכתב, בעלי פרסי נובל, כמו ג'וזף סטיגליץ. היא הגיונית. היא צודקת. והיא טובה למשק ולחברה.
 
האמת שהתייאשתי כבר ממזמן

אתה מדבר שטויות. אבא שלי חבר בהתאחדות התעשיינים הארצית, ועל כן אני יכול להגיד לך ממקורות מוסמכים שרוב המפעלים הישראלים (הפרטיים) נמצאיים במצבים קשה מאוד, ובקושי מצליחים להתאזן. חברות התעשייה היחידות שמצליחות להרוויח הם אלו שמייצרות מחוץ לארץ, כלומר אלו שמאסו ברעיון הציונות משיקולים כלכליים, ומעדיפים לתרום לכלכלות הרומנית או המצרית או הירדנית, אלו שלא מדכאות את מי שמחזיק אותן, הלא הם בעלי ההון והמשקיעים. אולם עדיין ישנם מפעלים שמעדיפים לסיים כל שנה באיזון בקושי, מאשר להרוויח הוני עתק, ובלבד הידיעה שהם מפתחים את התעשייה הישראלית ותורמים לכלכה. כל ההנחחה שלך היא מוטעית: אכן מפעל מייצר בהתאם לביקושים ולא בהתאם לעלות הייצור, אומנם ראשית עליית שכר המינימום לא תביא לעלייה בביקוש משום שמצד אחד העובד ירוויח יותר אך מאידך כל עלות המחייה תעלה (כדי לפצות על העלייה בעלות שכר יצטרכו מפעלים להעלות את מחיר מוצריהם), כך שמצבו הכלכלי של העובד לא ישתפר בכלל אלא ישאר כמות שהיה, ושנית כפי שציינת אותו מפעל אכן זקוק לאותה כמות של עובדים, אולם אם העובד הישראלי יקר לו מדי, הוא יעדיף את העובד הרומני או הסיני. אולם מנגד, מס הכנסה שלילי יביא לעלייה ברמת החיים של השכבות הענייות (עובד ירוויח יותר כסף, אך למפעל זה לא יעלה כלום, לכן הוא לא יעלה מחירים ולא תהיה התייקרות בעלות המחייה), מבלי לפגוע ברווחיות ובתחרותיות. זו הדרך הנכונה לפעול לצמצום פערים, ולא העלתאת שכר המינימום! כמובן יש להפעיל מנגנון אכיפה על על כיבוד החוק ע"י מפעלים וכו', על מנת לבדוק שהתופעה שציינת לא תתרחש. עובדה שבמדינות סקנדינוויה היא לא מתרחשת. אני שמעתי לעצתך ולמדי את הנושא ברצינות, ובלי קשר אני מציע לך להפסיק להתנשא, אין כאן כל טעם ביהירות, זה רק מוריד מערכך. המדיניות של פרץ לא נתמכת בידי אף אחד. המדיניות הסקנדינווית היא זו הנתמכת בידי כל הכלכלנים הגדולים, ובצדק. אם גם אתה הייתה לומד את הנושאים הללו ברצינות, היית רואה שאין כל קשר בין הסוציאל-קפיטליזם נוסח סקנדינביה לבין הפוסט-מרקסיזם נוסח פרץ (זה לא המצאה שלי - ככה שלי יחימוביץ' הגדירה את עצמה בתכניתה "פגוש את העיתונות"): אם שכר מינימום זה דבר כל כך טוב, מדוע הוא אינו נהוג במדינות סקנדינוויה וצפון אירופה (חוץ מפינלנד למעשה)? אם מס הכנסה שלילי הוא אינו חיוני, מדוע הוא דווקא כן נהוג במדינו אלו? ואם הפרטה של חברות מסכנת את הכלכלה והמשק (לדברי פרץ), מדוע היא בוצעה ברוב מדינות אירופה? (אפילו בנורווגיה, המדינה הכי פחות "מופרטת" באירופה, לבד מחברות הנפט והאנרגיה, שאר המשק נמצא בידיים פרטיות, כולל רשויות הנמלים ושדות התעופה הנורווגים)...
 
אה, אז אבא אמר...

כדאי לאבא שלך, חבר בהתאחדות התעשיינים הארצית כדברייך, לשמוע מה אומר על שכר המינימום נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש. וגם לא יזיק לו לעיין בדבריו של ג'וזף שטייגליץ, הכלכלן הראשי לשעבר של הבנק העולמי, וחתן פרס נובל לכלכלה. צר לי, אבל אתה כותב שטויות כלכליות (למשל: "כדי לפצות על העלייה בעלות שכר יצטרכו מפעלים להעלות את מחיר מוצריהם" - מחירי מוצרים נקבעים על פי הצע וביקוש, לא על פי עלויות ייצור). זה לא היה נורא אם היית בא מעמדה צנועה קצת יותר ושואל שאלות, אבל ישר קפצת עם "טרוצקיזם" ו"שואה כלכלית", כך שההתנשאות שלי בהחלט במקומה. במדינות סקנדינביה, לידיעתך, נהוגה מדיניות רווחה מקיפה ביותר - חינוך חינם, בריאות חינם, אפילו דיור חינם לחסרי יכולת. כאשר נגיע לרמת התמיכה הסוציאלית שבסקנדינביה אולי אפשר יהיה לדבר על הורדת שכר המינימום. כרגע ישראל היא המדינה עם שיעור אי השיוויון הכי גדול בעולם המערבי.
 
יש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא?

או שאתה סתם לא יודע לקרוא? ברוש לא אמר בשום מקום שיש להעלות את שכר המינימום. זה שהוא נמוך גם ככה ובלתי אפשרי לחיות ממנו זה נכון וידוע, אך בעדר כל הזכרה בדבריו לכך שיש להעלותו, סביר יותר שברוש תומך במס הכנסה שלילי או בכל אפשרות אחרת ולא בהעלאתו, מכיוון שברוש, בהיותו מנכ"ל של מפעל תעשייתי יצרני אף הוא, מבין את ההשלכות של העלאה ניכרת בשכר המינימום כמו שפרץ מתכנן (40 אחוזים)... אין לי כח לכתוב לך "אתה הוא זה שמדבר שטויות", למרות שהצדק איתי ולא איתך, כי זאת סתם התנגחות אין סופית. הבעתי עמדה, מותר לך לקבלה ומותר לך לחלוק עליה, אך התנשאות כמו שהבעת אינה ראויה בשום מצב ואין בה כל תועלת, ובנוסף היא גוררת אי-התייחסות ראויה לדברייך. דרך אגב, גם בישראל יש חינוך חינם ובריאות חינם. והמערכת הסוציאלית הישראלית, יותר טובה מברוב מדינות המערב (אולי פרט לסקנדינביה). וחוץ מזה כבר אמרתי ואני אגיד לך שוב - אין כל רע בסעד ורווחה. יש רע במיסים דרקוניים ובמדיניות מדכאת-משקיעים כמו בישראל, שאין לה אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם (כולל סקנדינביה).
 

Nellie Bly

New member
אני לא מבינה את הרעיון הזה

אני חושבת שבזכות פרץ זו מערכת הבחירות הראשונה שהנושא החברתי תופס מקום כ"כ מרכזי-ופתאום כולם חברתיים. איך אדם שרוצה להעלות את שכר המינימום ולדווא שאנשים יחיו וירויחו פה בכבוד הוא סטאלין ג'וניור?
 

ריאליסט

New member
אתה לא יודע לא רק היסטוריה

אלא גם אזרחות! כי מדינות סקנדינביה הן מדינות סוציאליסטיות והן גם מדינות מפותחות ומשגשגות. יש בהן חקיקה מפותחת האוסרת על פגיעה בעובדים ומבטיחה להם תנאי מינימום הוגנים ולא משפילים,ואוסרת על מעבידים לנצל אותם-ומי שעובר על חוקים אילו נכנס הישר לכלא. במדינות אילו אין עוני,אין אבטלה והקשישים חיים שם ברמה גבוהה,גם לאחר שפרשו לפנסיה. מערכות הבריאות,החינוך והרווחה הציבוריות-הן פאר ודוגמא. מאידך-בארה"ב שהיא גם עשירה מאד,המערכת הציבורית קורסת. אז מה שאתה אומר אינו אלא דמיון.הכל עניין של חינוך ושל דרך חיים.
 
אוי, איזה הבלים.

טרוצקיזם, מה? לא פחות. לפי הטרמינולוגיה הזו, אפילו בלייר וקלינטון הם מרקסיסטים אדוקים. נו, אז פרץ וברוורמן יביאו "שואה כלכלית". רק כלכלית? אולי גם שואה גרעינית? אבל אתה צודק שהעבודה של פרץ איננה העבודה של ברק ופרס, ואין בה "אופורטוניסטים ממולחים וחסרי השקפת עולם". יש בה אנשים עם השקפת עולם, ועם מצפון, והם לא מחפשים ג'ובים. באמת, איך אפשר להצביע להם?
 
למעלה