חשוב להזכיר

[פגע רע סדרתי]

שים לב להכללה שאתה עושה.

האם כל אוהדי הכדורגל הם ה"קומץ" של בית"ר? האם כל החילונים הם אוהדי כדורגל? אוהדי כדורגל הם קבוצה מבין הישראלים (לא רק החילונים) שיש להם כמה תכונות משותפות- אותו דבר ניתן להגיד גם על החרדים. בקבוצה זו ישנן קבוצות אלימות יותר, כמו למשל הקומץ הידוע של בית"ר- כמו שאצל החרדים ישנן קבוצות אלימות יותר. וכאן ניתן להוסיף את ההבדל היסודי: אם המשטרה תעצור אוהד אלים, האם כל אוהדי הכדורגל יראו בזה התנכלות לאוהדי הכדורגל? יפגינו נגד מעצר אוהדים אלימים? יעסקו בדה- לגיטימציה של בית המשפט האליטיסטי המעז לשפוט אוהד בית"ר?

 

[פגע רע סדרתי]

*הבהרה

איני טוען שכל אוהדי בית"ר אלימים, או שאין אלימות גם בקרב אוהדי קבוצות אחרות- באותה מידה יכולתי לכתוב גם "מכבי תל אביב". פשוט לבית"ר ישנו הקומץ הגדול והמפורסם ביותר.

 

[אלי ו.]

זו היתה הדגמה של ההכללה על החרדים

כך למשל את המעצר והמשפט של וולאס (האברך שחשוד בהריגת בנו התינוק), מדובר באדם ממשפחה מיוחסת ב"עדה החרדית" ובכל ההפגנות למענו היו רק אנשי העדה. עדיין התפיסה היא כאילו מדובר ב"חרדים". במקרה של ביהמ"ש העליון הטענה אינה שהוא אליטיסטי אלא שהוא שהפסיקות שלו אינן פרשנות החוק אלא פסיקות ערכיות לפי ערכיהם של השופטים. ומה זו המילה המוזרה הזו "דה-לגיטימיציה"? מה רע ב"ביקורת קשה"?

 

[ixmix]

בוודאי.

הרב עובדיה, שאמר על שריד ארור, המן (וכולנו יודעים מה המשמעות, אפילו איננו מבינים גדולים ביהדות), ראשי ש"ס שסירבו לגנות את האלימות ועסקו בגינוי המצעד האחרון, חברי מועצת העיר ירושלים שקולם נדם, הרב אלישיב שאכן התעלם מהמצעד אך התעלם גם מהאלימות הקשה ולא גינה אותה, כל הרבנים שהשתתפו בהפגנות השבת בבר אילן ובכיכר השבת, כל מי שתמך בהפגנות האלימות בצומת הגבעה הצרפתית לפני מספר שנים. בוא נעשה את זה יותר פשוט - אתה תנקוב בציטוטים של רבנים נגד אלימות צאן מרעיתם. לא תמצא כמעט כאלה.

 

[אלי ו.]

בבקשה

הרב אלישיב שדוקא לא התעלם מהאלימות אלא התבטא בפירוש נגדה (ראה בתמונה) גם הרב עובדיה אמר בפירוש שהוא מתנגד לאלימות ולא זו דרכה של תורה. ההתעלמות של הרבי מגור היתה מאוד רועמת, ושלחה מסר ברור. ב"המודיע" לא הזכירו כלל את המצעד או את ההפגנות. לחרדים היתה בעיה קשה עם המהומות, למרות שהם התנגדו למצעד הם לא רצו לעשות הרבה רעש כדי שלא יצטרכו להעלות את נושא ההומוסקסואליות לדיון. הם לא רצו שהילדים ישאלו אותם "אבא, מה זה מצעד הגאווה?" זו הסיבה שהם בחרו בטקטיקת ההתעלמות. מי ש"הרס" לכלל הציבור החרדי את ההתעלמות היו אנשי ה"עדה החרדית" שהחליטו לעורר מהומות. יש לחרדים הרבה ביקורת על אנשי העדה החרדית, במיוחד על ה"סיקריקים" שהרבה חרדים מכנים "סוטים".

 

[ixmix]

../images/Emo6.gif

הרב עובדיה שהתייחס לנשים כלחמורים, שאמר רשע וארור על יהודי, שאמר שיש להתייחס ליריב פוליטי כאל המן אינו אדם הנלחם באלימות (אפילו אם באירוע הנוכחי הוא לא תמך באלימות, ולמען הסר ספק הח"כים שלו תמכו באלימות, ומי שראה את בניזרי/ישי אצל לונדון וקירשנבאום הזדעזע). אני גם מניח שרובנו זוכרים את ענין הכאת הילדים, והרב הלפרט. על הדרך אני מזכיר את הפגנות השבת (וכן, הרב אלישיב המתון). ואם כבר, אז איפה הגינוי הציבורי למי שחסם את בר אילן בעת ההפגנות? - אין גינוי כזה. יוק.

 

[ixmix]

ואם כבר, הנה ציטוטים:

מבחר ציטוטים המעודדים אלימות ומגדילים את השסעים, מפי מנהיגים ורבנים בחברה החרדית, לפי בקשתך. "עובדיה יוסף אמר שכל שופטי בית המשפט העליון הם רשעים, מחללי שבת ובגללם באו כל הייסורים לעולם... אלה קוראים לעצמם בית משפט עליון, אבל הם לא שווים בית משפט תחתון... שר המשפטים צר ואויב הוא... כולם סוררים ומורים. אין להם לא דת ולא דין. כולם בועלי נידות. כולם מחללי שבת. אלה השופטים שלנו. עבדים משלו בנו". (11.2.99). זה אותו הרב שאמר על שריד רשע, ארור ועל שולמית אלוני שביום שהיא תמות צריך לעשות משתה. על נאמן אמר בפברואר 99 שיש לו במוח סרטן רוחני והוא רשע מרושע". עזוב, עובדיה לא מייצג, נכון? אז אולי הרב מירון, דיין בבית המשפט הרבני שאמר שהציבור הדתי לא יקבל לעולם את בית המשפט במקום דין תורה. בעיתון הארץ צוטט אחד מבאי ביהכ"נ של עובדיה, שאמר ש"יהודים קדושים מסרו את נפשם לקידוש ברוך הוא כדי לשמור על קדושת העם היהודי ופתאום באים שופטים גויים ופוגעים בערכים הכי מקודשים של העם". זו אינה הסתה לאלימות, אני מניח. אז אולי זה ישכנע אותך, מפי הרב פורוש: "אם בג"ץ לא ישתכנע בטוב, תהיה מלחמה". וביום הפרישה של ברק, הוא תואר ע"י הרברביץ כך - אהרון ברק הפך עצמו לאויב מספר 1. מי שרואה בבית המשפט של המדינה את האויב מספר אחת, מסית לפגיעה באחרים, מבצע דה לגיטימציה מוחלטת של מי שמולו ע"י זלזול בו (הילדים שלנו בני 7 יודעים יותר משופט בבית המשפט, וזה ציטוט של אחד הרבנים) הוא היוצר לבסוף מציאות שבה השסע מעמיק והאלימות גואה. אני יכול להביא עוד כמה עשרות ציטוטים, אם תרצה.

 

[אלי ו.]

לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח?

למצוא ציטוטים מכוערים אפשר למצוא בשני הצדדים. הסתה ודאי שאין כאן, לפחות לא במובן הפלילי. ולא הבנתי, מדוע לדעתך הציבור הדתי צריך לקבל את בתי המשפט במקום דין תורה? אם אני ומוישה רבים, שנינו דתיים, מדוע שלא נלך לדין שנקבע לפי הערכים שלנו? ממה שהבנתי ממך אתה רואה בחרדים רשעים, מדוע אתה מתרעם כשהם רואים באחרים רשעים? בקשר לבג"ץ החרדים צודקים, בג"ץ הסמיך עצמו לעסוק בשאלות ערכיות, היום זה לא מפריע לך, יום יבוא ואולי תבין את הבעייתיות שבמסירת הדמוקרטיה למספר שופטים שלא נבחרו ע"י הציבור.

 

[ixmix]

פסילת ביהמ"ש היא לצנינים בעיניך.

אני סבסור שלאחר מאבקים קשים, וכאשר בית המשפט הכריע - מי שמערער על סמכותו, אומר שלא יציית לפסיקתו ומתקיף את מוסדות המדינה מעודד אלימות. אותה אלימות שמופנית על ידי עשרות אלפים לעיתים כלפי כל מי שנמצא בסביבה, ונכון שלעיתים אלה רק אלפים. חו"ח איני רואה בחרדים רשעים, אני רואה במנהיגיהם רשעים מרושעים,

 

[אלי ו.]

נו, והם רואים במנהיגים שלך

רשעים מרושעים, מה ההבדל ביניכם? באופן אישי אני מערער על סמכותו של בית המשפט לעסוק בנושאים ערכיים, ולדעתי כל אדם שהדמוקרטיה חשובה לו צריך לצאת נגד החלטות ערכיות בביהמ"ש. האם זה עושה אותי אדם אלים?

 

[ixmix]

תלוי. אתה מגבה השלכת צואה על שוטרים

אתה משתתף בהפגנות אלימות? כשחילוני דוקר במועדון אתה מביע הבנה וגיבוי למעשה או מקווה שייכנס לכלא להרבה הרבה זמן? אתה מקלל עוברים ושבים במכוניות (נסה לעשות סיבוב בבר אילן הפתוח בשבת, אני מבטיח שיהיה לך כיף). אתה מקבל את הכרעת החוק למרות שיש לך ביקורת? (הכל נכון אליך כפרט וכן לציבור שאתה משתייך אליו).

 

[אלי ו.]

תתפלא אבל רוב החרדים

מאחלים לחרדים האלימים בדיוק את מה שאתה מאחל לחילונים אלימים. אני מציע לך להכנס לפעמים לפורומים חרדים כמו "בחדרי חרדים" בהייד פארק ולקרוא תגובות. תשמע גם אידיוטים מתלהמים אבל תראה הודעות רבות המגנות אלימות ורואות בחרדים האלימים סתם אנשים אלימים שמחפשים לריב.

 

[אלי ו.]

ובדיוק נכנסתי לשם, קישור בשבילך

פחי הזבל בגאולה שוב בוערים http://masoret.hevre.co.il/HYDEPARK/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2091019

 

[ixmix]

ואני מצטט:

אחת התגובות אומרת - אז יום אחד אתה חפץ בזה ומעודד אותם, למחרת הם כבר ידליקו לבד, ומי שינסה לעצור אותם - עלול להצטרף לחגיגה... ובכל אופן, חרדי הגולש באינטרנט אינו החרדי הממוצע או המייצג.

 

[mucool2]

החרדים הם אנשים ממושמעים

אם ההוראה תבוא מלמעלה (בד"צ) לא תהיה שום אלימות ברחובות גאולה ומאה שערים, ואם תהיה היא תטופל מיד.

 

[אלי ו.]

הצחקת אותי ואותם

ראשית בד"ץ באמת רלבנטי אבל הוא רלבנטי רק למיעוט של העדה החרדית וגם לא לכולם. הסיקריקים מזמן לא סרים למרותו כשלא בא להם. העובדה היא שלכל הפסיקות שלו בנושא קלצ'קין הם לא התייחסו. בד"ץ יכול לזרוק ניצוץ לחבית אבק שריפה ויכול לכבות שאריות מדורה אבל הוא לא יכול להבעיר מדורה בעצמו או לכבות אותה. החרדים כ"כ ממושמעים עד שכשהרבנים קבעו שהם צריכים להחליף את הטלפונים הסלולריים שלהם רק מיעוט קטן עשו זאת למרות לחצים קשים מכל הכוונים. אם תכנס לפורום בחדרי חרדים ולפורומים של סאטמרים תגלה הרבה כותבים חסידי סאטמר למרות שהאדמו"רים אסרו על כך בתכלית האיסור. יש חסידויות עם יותר "משמעת" (גור למשל) ויש קבוצות עם הרבה פחות משמעת. החרדים מסוגלים להתארגן בצורה מאוד מרשימה למטרות שהם מאמינים בהם (ע"ע הפגנת החצי מיליון ב 99) אבל זה מטעה לחשוב שמדובר במשמעת להוראות מלמעלה.

 

[mucool2]

אתה צודק, המשמעת באמת מתרופפת

ואולי זו תוצאה של אותה הקצנה שעליה דיברנו קודם.

 

[אלי ו.]

יש סיפור ישן

על רבי צעיר שבא להתארח בעיירה אצל רבו הזקן. הרב הצעיר התלונן בפני רבו על כך שבני קהילתו אינם שומעים לו, הוא מתקן תקנות חדשות, מטיל גזירות והציבור מתעלם. איך אתה, שאל את רבו, גורם לבני קהילתך להקשיב לדבריך? ענה לו הרב הזקן, השיטה פשוטה, אני רק מתקן תקנות שאני יודע שהציבור יקשיב להן.

 

[mucool2]

../images/Emo13.gif

 

[אלי ו.]

היה נחמד אם היית מביא ציטוטים

מדוייקים שאפשר יהיה להתייחס אליהם. בקשר לציטוט של "עמלק" אפשר לראות שאף אחד לא ראה בכך אישור לתקיפתו הפיזית של שריד. בקשר להלפרט, לא הבנתי מדוע הבאת אותו לדיון, האם אני אמור להחזיר לך ברוחמה אברהם? ולא הבנתי מה הבעיה בחסימת כבישים, הסטודנטים עשו את זה, בהפגנות ההסתדרות עשו את זה, פועלי הנמל עשו את זה, אפילו מתנגדי אנטנות סלולריות בגבעתיים עושים את זה, מה יש'ך דוקא מהחרדים? נכון זו הפרת סדר חמורה אבל הפכה לסטנדרט כמעט בכל הפגנה ולא הייתי משתמש בה כראיה ש"החרדים" אלימים יותר מציבורים אחרים.