חשובה לי דעתכם

[yitz]

חשובה לי דעתכם

חברי הפורום ראיתי ונדלקתי מה דעתכם?

 

[אחר]

אני מסכים!!

כמה פעמים שמענו את המשגיחים מסבירים שבימינו הישיבות הם ה"תיבת נח" של הדור? פתח להם פתח כחודו של מחט וראה איך נפרץ סכר בגודלו של אולם!!! חלק מאלו שייצאו לעבוד יחזרו בשאלה בסופו של דבר. חלק יהיו פחות קיצונים, יחנכו את הילדים שלהם בצורה קיצונית פחות, וסופו של דבר תהיה לנו חברה סובלנית וליברלית הרבה יותר. אכן, צריך להיות חכם ולא רק צודק. כמה שזה ישמע פה צורם, אני בעד חוק טל, אפילו קיצוני יותר. יש לתת פטור או חובת שירות מקוצרת מאד לכל בחור ישיבה המעוניין לפרוש מעולם התורה. בסופו של דבר זה גם יגרום לכך שיותר חרדים יתגייסו לצבא.

 

[B a m b i]

זה רעיון

אבל הוא לחלוטין לא בר ביצוע.

 

[דידית]

../images/Emo59.gifקבלו../images/Emo59.gif

 

[yitz]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[adam222]

המלאכים של האדמו"ר מבעלזא... ../images/Emo3.gif

 

[yitz]

אחי

מה עניין שמיטה (השתמטות) להר מבעלזא או אולי בעלעד

והמבין יבין

 

[adam222]

בתמונה שדידית צירפה

זה נראה כמו המלאכים של צ´ארלי (הסידרה+הסרט+הסרט המחודש) והאסוסיאציה הראשונה שעברה בי כשראיתי את זה: כפי שכתבתי...

ובעלזא גדולים (גנבי מיסים גדולים!)

 

[דידית]

כי ככה היה בא לך.

לא כל דבר חיבים להסביר

 

[דידית]

לא?

 

[adam222]

=>לא!

 

[חי אדר]

לא בדרך כפיה

נראה לי כי דווקא גישה אשר תפעל לאלץ את המגזר החרדי לשרת בצה"ל, עשויה לחזק דווקא את העמדה המתבדלת של החברה החרדית ביתר שאת. הרטוריקה החרדית תעשה מכך לפתן עסיסי להראות לילדיהם ולתלמידיהם איך החילונים ממש שונאים תורה ומתנכלים להם רק בשל דתיותם. ההסבר העשוי לךהיות מלווה לתעמולה אנטי חילונית זו, תשים דגש על העןובדה כי החברה החילונית מכירה בסרוב גיוס מטעמי מצפון ומעוד טעמים, והינה דווקא לבני תורה נימת הסובלנות לא קיימת. בשל טעמים אלו נראה לי כי באמת מוטב לראות בוועדת טל או בהמלצתו של דנקנר דרך מוצא העשויה דווקא להוציא את החרדים מהתבדלותם באורח נאותה וטבעית.לטעמי דרך חיים המעוגנת ונתמכת בלהט דתי קשה מאוד לשנותה בדרך כפייה חוקית, בדרך זו,היא אף עשויה להיגרר ולהיסחב למממדים ולכיוונים שלא ניתן יהיה לשלוט בהם, ובוודאי שתועלת לא תצמח כלל.

 

[ספל חמאה]

ועוד דוגמא

אין לי מושג מה כתבת, ודווקא נראה לי שיכול היה להתפחת פה דיון, (אני חושבת שאני לא מסכימה איתך. אני לא בטוחה כי - אין לי מושג מה כתבת!!!). כדאי שאוכל לקרוא אותך את צריך להיות קריא גם ויזואלית. >ספל חמאה דיסלקטית וזבש"ה<

 

[yitz]

ספל אולי תהיי יותר ספציפית

 

[בני ילד רע]

קישקוק מקושקש האופייני לדנקנר

דנקנר אלוף העולם בלהבין את החרדים. הוא הבין את דרעי ואת חסידיו השוטים ועכשיו הוא מבין את ההשתמטות שלהם. ברור שיש אילוצים פוליטיים וגם לי ברור שחוק טל עדיף על כלום. אבל, עקרונית אסור בשום פנים ואופן להסכים לפטור גורף. הפתרון המלא היחיד הוא: כל אזרח במדינת ישראל יחוייב בשרות צבאי. במקרים מיוחדים כגון חרדים שמתקשים להשתלב בצבא,ערבים וסרבני מצפון, יחויבו בשירות לאומי מלא של 3 שנים.מי ששייך לאוכלוסיות המיוחדות ויסרב לשרת לא יכנס לכלא אלא יחוייב בתשלום כופר בגובה 3 שנות משכורת בשכר מינימום. אם לא ישלם יורד הסכום מתשלומי הבטוח הלאומי שלו במשך כל חייו.בנוסף,כל מוסד חינוכי יתוקצב רק עבור מי ששרת בצבא או בשרות לאומי. בינתיים מה שחשוב זה לאשר את חוק טל , בתנאי שיתקבלו 2 השינויים המהותיים של ח"כ יוסי כץ: גיל ההחלטה יורד מ - 23 ל - 22 והם יחויבו בשבועיים בשנה של שרות במשמר האזרחי.דבר חשוב נוסף ,שלא הוצע, הוא לקבוע שהחוק תקף רק לשנתיים, כך שניתן יהיה בקרוב להכניס בו שינויים אם תיווצר סיטואציה פוליטית מתאימה.

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

במקרה הזה הוא לא מבין אותם

הטענה המרכזית שלו היא הריאליות. מה ריאלי, מה אפקטיבי ומה יעזור יותר למדינה. "בחיים הציבוריים, במו בחיים בכלל, עדיף להיות חכם מצודק, וצריך להיות ריאלי ויעיל..." אני לא מסכים איתו. אני חושב שצריך לשחרר את החרדים משירות צבאי מנימוק אחר לגמרי אבל הדברים שהוא כותב הם לא עד כדי כך מופרכים. בנוגע למה שכתבת על כך שהחוק יהיה הוראת שעה: הוראת שעה נועדה לבדוק יישום של דברים מסויימים ולא על מנת לנצל סיטואציות פוליטיות נוחות לצד זה או אחר. אם אנחנו נתחיל להתנהג כך, יימחק ההבדל המוסרי בין הנציגים החילונים לנציגים החרדים עליהם מתחנו ביקורת כשהחליטו לשנות הסכמות ברגע שנוצרה סיטואציה פוליטית נוחה עבורם (ע"ע שעון הקיץ).

 

[אחר]

רעיון גרוע

אחד מהיותר גרועים ששמעתי עליהם, ואל תיקח את זה אישית, בני קביעה שמי שלא ישרת בצבא יחוייב בכופר תגרום למצב שמי שיש לו אמצעים כלכליים לא ישרת ומי שאין לו אמצעים כאלו יאלץ לשרת. זה יגרום לתוצאה לא מוסרית ולא סוציאלית חמורה מאין כמותה. לדעתי, צריך לקבוע הסדר שיאפשר לחרדים לצאת לעבוד עם שירות צבאי מקוצר ודחוי. בכל מקרה, לא משנה מה יהיה ההסדר, מי שלא יעמוד בו יצטרך להיענש אישית ולא רק כלכלית.

 

[חי אדר]

בין פטיש הגיוס וסדן השיוויון

ללא ספק דנקנר משום מה נוטה להצדיק את החרדים ללא הבחנה ומכאן שדבריו בעניין הפטור משרות צבאי לחרדים ספוגים באותה נטיה לא מובנת. עם זאת, דומני כי בשלבים אלו, קשה מאוד לחוקק חוק שיכפה את החברה החרדית לשרת בצבא. חוק מסוג זה רק עשוי להעמיק את הקיטוב, ובמישור התוצאתי לא ישיג דבר, ומילתו של המחוקק תושם לאל. נטול לעצמנו מקרה בו מתקבל חוק מסוג זה, וכל החברה החרדית מסרב להתגיס. האם תהיה אפשרות לעצור את כולם? התשובה השלילית לכך ברורה מאליה. מכאן שאין טעם לחוק אם אינו ניתן לאכיפה. זאת ועוד: במצב מסוג זה, לא יהיה זה נדיר כי תלמידי הישיבה יראו לנכון אפילו לישב מאחורי סורג ובריח, ויראו בכך מלחמת קודש. מאידך, פטור גורף פוגע בעיקרון השיוויון, שהוא מיסודה של חברה תרבותית דמוקרטית נאורה. ואף יש לזה יסוד מוסד בהקשר היהודי האחיכם ירדו למלחמה ואתם תשבו פה?(מקווה שהציטוט מדוייק) נמצא שהן מבחינה דמוקרטית ואף מבחינה יהודית, עיקרון השיוויון הוא אבן פינה שאין לוותר עליה כלל. לאור נסיבות מיוחדות אלו, נראה לי כי בשלב זה מוטב לפעול בהתאם לעקרונות ועדת טל. בבחינת הרע במיעוטו. מנגד חשוב מאוד לצמצם כל האפשר את המספר הגורף של הפטור, ובמקביל למנוע פריבלגיות מיוחדות ממסרבי גיוס. אולי בכך אט אט הדברים יבאו על פתרונם, והחברה החרדית תתעשט ותשתלב בהוויה התרבותית הישראלית, ותישא בעול ככולם.

 

[שומרת נפשה]

ואני דואגת יותר

מזה שאנחנו משלמים למוסדות החינוך העצמאי, המתרבות בשל ש"ס, יותר מאשר לחינוך הממלכתי/הממלכתי-דתי. אם הבעיה עכשיו היא גדולה, מה יקרה בעוד שנות דור, כשילדי החינוך העצמאי הללו יגיעו לבגרות בלי תעודת בגרות ועם איסור לשרת בצה"ל? יש סרט שנקרא "כדורי החלל", משהו די אינפנטילי אך מצחיק שבו נאמר במהלך דו-קרב בין ה"טוב" ל"רע", שהרע מנצח לא בגלל שלטוב אין כח, אלא בגלל שהטוב טיפש... אז אני מרגישה טיפשה פה כי "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו". ואני לא לגמרי בטוחה בענין הצורך "לעצור את כולם". אפשר לקחת כדוגמא היסטורית את ביטול החציצות בין שחורים ללבנים בארה"ב. לפני שזה התקבל בחוק, הרוב המוחץ בציבור הלבן מאד מאד התנגד לרעיון הישיבה המשותפת באוטובוסים וכד´. מיד אחרי קבלת החוק, הרוב המוחץ היה בעד... לתופעה החברתית הזו, בה דעת הציבור משתנה בעקבות חקיקה, קוראים "קונצנזוס מרשה". ראינו אותה גם בארץ, למשל בפינוי ימית. ההסבר המקובל לתופעה היא שככל שהמחיר האישי שהפרט נדרש "לשלם" תמורת החזקה בדעה מסוימת גדל, קח המוטיווציה שלו לשמור עליה קטנה. בדוגמא של הכושים והלבנים, יותר כדאי להסכים לזה שלבן ישב ליד כושי באוטובוס, מאשר להסתכן בהליכה לבית משפט... הרי מה מחזיק את הממסד החרדי והחברה הזו בעקבותיו? מה שמחזיק את כל החברות בעולם - אינטרסים אינטרסים אינטרסים. את תשתית האינטרסים הזו, את המחיר שהפרט ישלם על הפרת עקרון השויון והחיים שלו על-חשבון האחר, אפשר לשנות. האם זה יצליח? או שכן או שלא. האם חייבים לנקוט צעדים אלימים בשביל זה כמו "לעצור את כולם"? לא נראה לי. סביר שצרכי הפרנסה יוציאו לבסוף את החרדי מהבית, בדיוק כמו שהם מוציאים אותי יומיום לעבודה מבוקר עד ערב. זה לא דבר רע לצאת לעבודה, זה דבר טוב. בזיעת אפיך תאכל לחם, לא בזיעת הפראיירים. אותו כנ"ל לגבי הגיוס - אם ההטבות הכלכליות שמקבלים מי שיושבים באוהלה של תורה בשעת מלחמה יעלמו, אם יוטל "היטל בטחון" של עבודה בבתי-חולים וכד´ (לא היטל כספי) במשך אותו פרק זמן, כדי להחזיר ולו במידת מה את עקרון השיויון, הרבה אנשים יחשבו פעמיים אם לא יותר על כל הסיפור. הרבה דברים נראו בלתי-הפיכים עד שמישהו בא והפך אותם. כאשר רואים מכונה משומנת לא חייבים להרוס אותה, מספיק להפסיק להזרים לה את השמן. כסף, במקרה הזה. האם משהו יזוז אם לא ינסו לעשות צעד כלשהו מסוג זה? קרוב לודאי שלא.

 

[שומרת נפשה]

כך ולא קח וכו´, טעויות של ../images/Emo1.gif