חשבתם על זה ש..

[begone]

לעומת זאת

בדיקה קצרה באינטרנט גילתה שבהודו וביפן (אתה לא יכול לומר שיפן היא לא מדינה מתקדמת) יש גיל פרישה קבוע בחוק לשופטים עליונים ולשופטים רגילים. "מנהיגים קשישים הם לא בדר"כ גרועים" אבל מנהיגים קשישים נוטים להיות חולים. ואין דבר גרוע יותר ממנהיג חולה. ראה למשל את בגין החולה, ראה את ווייצמן הסנילי שאיבד את שיקול דעתו. ראה את גולדה שהיתה מנותקת מן המציאות. ראה את רייגן שאיבד את הזיכרון, צ´רצ´יל שאיבד את כוחו. מרשל פטן דפק את צרפת. הרב עובדיה מתנהג כמו ילד מפגר. מנהיגים זקנים, באופן כללי, מאבדים את כושרם המנטלי בסביבות הגילאים 70-80. זה טבעי לחלוטין. גם פרס איבד את הצפון. שרון לא מסוגל להפוך את עורו ולהתנהג אחרת - הוא ממחזר את כל העבר שלו. גם בורג הזקן לא עשה כלום.

 

[alond]

דוגמאות לא משכנעות.

וזה כל מה שהן. לא חסרות דוגמאות למנהיגים צעירים שהיו גרועים. אישית, שרון ופרס נראים לי טוב מאוד. לא מבין איך שרון לא התפגר עדיין אבל... עדיין לא הבאת סטטיסטיקות רק דעתנות שכל כך נפוצה אצלך. ובקשר לגיל פרישה כבר הגבתי במקום אחר.

 

[begone]

סטטיסטיקה

כל המחקרים הרפואיים בעולם מראים, שקשישים מאבדים מכושרם המנטלי והפיזי. הם פחות מרוכזים, פחות מהירים, פחות מאוזנים, פחות נמרצים, פחות שקולים ופחות מסוגלים להשתנות. תבדוק כל מחקר רפואי על זיקנה. כולם אומרים דבר מאוד פשוט: זקנים פחות טובים בניהול, זקנים פחות טובים בקבלת החלטות, זקנים פחות טובים בתגובה לשינוי וזקנים פחות כשירים לפעול במצבי לחץ. קשישים - לא בכנסת. קשישים - תפרשו ותטיילו בעולם.

 

[alond]

לא ממש.

מחקרים מראים שזקנים מתפקדים טוב מאוד בגילאים מתקדמים. תבדוק אתה את המחקרים הרפואיים ותראה שהרבה מהם תומכים בהמשך עבודתם של מבוגרים. הייתה בזמנו המעה להעלות גיל פנסיה ל-70. למה? הרי הם לא שווים כלום!!!

 

[alond]

המעה=הצעה

והכוונה היא להצעת חוק.

 

[begone]

סיימתי לדבר איתך

אם אתה לא מבין שזקנים מתפקדים פחות טוב מצעירים, אין לך מה לשוחח איתך. אין לך אפילו את ההשכלה הדרושה כדי להכין סלט ירקות.

 

[רון סי]

אם זקנים מתפקדים פחות טוב

מצעירים, אז הצעירים מוזמנים לגבור עליהם בתחומים שבהם הם מתפקדים טוב יותר. אם למשל בפוליטיקה אין אף צעיר שמצליח לגבור על הזקנים, אז זה סימן ועדות מצויינים שלפחות בתחום הזה הזקנים הספציפיים האלה טובים יותר מצעירים. העובדות מדברות בעד עצמן.

 

[begone]

פוליטיקה זה לא טניס

אין עימות פיזי ממשי בין צעירים למבוגרים - מה שקורה הוא שהמבוגרים חוסמים בכוונה את הצעירים. הקשישים נשארים בפוליטיקה בגלל שיש להם כוח פוליטי ואפשרות לחסום מועמדים צעירים. בדיוק כשם שקלינטון סיים את שירותו בבית הלבן בגלל שיש חוק שקובע שנשיא אמריקני לא יכול לכהן יותר משתי קדנציות, כך לצערי אין חוק בישראל שאוסר על חבר כנסת לכהן במשכן לאחר שעבר את גיל 70. וכך אתה רואה שהמנהיגות בישראל פחדנית, שמרנית ובעיקר דואגת יותר לעצמה מאשר לציבור. שמיר נרדם בישיבות כשהיה ראש ממשלה, בגין היה סנילי לגמרי, גולדה לא ידעה מה זה מחשב, שרון ממשיך להתנחל כאילו אנחנו בשנות השבעים, פרס ממשיך למחזר את אוסלו למרות שהנוסחה שלו קרסה, עובדיה מתנהג כמו אדם שנטרפה עליו דעתו - ואנחנו משלמים את המחיר.

 

[רון סי]

פוליטיקה זה לא טניס

לא מספיק שרירים וקואורדינציה. צריך גם שכל וחוכמת חיים. לקשישים יש כוח פוליטי: נו, זה (בין השאר) מה שעושה אותם טובים יותר בפוליטיקה. לאמריקאים יש מגבלה על מספר הקדנציות של המנהיג: לא זכור לי שראש ממשלה בישראל שרד שתי קדנציות. המנהיגות בישראל פחדנית וכולי: זיון שכל. כדי לשרוד בפוליטיקה צריך איקס כישורים ויכולות (בנוסף גם לקצת מזל). מי שטוב יותר בתחום הזה מנצח. שמיר נרדם: אז מה? כנראה שלא היה שום דבר מעניין. בגין היה סנילי: על מה אתה מדבר? גולדה לא ידעה מה זה מחשב: בשביל מה היא היתה צריכה לדעת את זה? גם כיום ראש ממשלה לא צריך לדעת מה זה מחשב. הוא מעסיק אנשי מקצוע בשביל זה. שרון ממשיך להתנחל: טוב מאד. פרס ממשיך למחזר: עוד זקן ששם את כולנו בכיס הקטן. עובדיה מתנהג כאילו: הוא עושה צחוק מכולם, לועג לנו ומנצל אותנו ויוצא מיזה נקי. אנחנו משלמים את המחיר: אז מי פחות טוב?

 

[begone]

פוליטיקה = קביעת מדיניות

"צריך גם שכל וחוכמת חיים" גם לאדם בגיל 45 יש חוכמת חיים. "לקשישים יש כוח פוליטי: נו, זה (בין השאר) מה שעושה אותם טובים יותר בפוליטיקה" יש הבדל אדיר בין ´טובים´ ובין ´חזקים´. הם יכולים להיות פוליטיקאים גרועים, אבל פוליטיקאים חזקים. פוליטיקה איננה הישרדות בשלטון, אלא קביעת מדיניות. "לא זכור לי שראש ממשלה בישראל שרד שתי קדנציות" בן גוריון היה ראש ממשלה בתשע ממשלות שונות, במשך 7 כנסות שונות. "שמיר נרדם: אז מה?" אנשים קשישים נוטים להירדם, כי העירנות שלהם לקוייה. "בגין היה סנילי: על מה אתה מדבר?" תקרא כמה ספרים על מלחמת לבנון ועל התפטרותו. הוא לא ידע מה הולך סביבו. "גם כיום ראש ממשלה לא צריך לדעת מה זה מחשב" גם ברק וגם ביבי מבינים במחשבים. "שרון ממשיך להתנחל: טוב מאד" ההתנחלויות הן פלונטר. "פרס ממשיך למחזר: עוד זקן ששם את כולנו בכיס הקטן" פרס גמר את הקריירה. "עובדיה מתנהג כאילו: הוא עושה צחוק מכולם, לועג לנו ומנצל אותנו ויוצא מיזה נקי" הוא גם לועג לעצמו. "אנחנו משלמים את המחיר: אז מי פחות טוב?" אנחנו הקורבנות של המנהיגים שלנו, בדיוק כשם שערפאת המטומטם הפך את העם הפלשתינאי לקורבן שלו.

 

[רון סי]

פוליטיקה לא שווה לקביעת מדיניות

קביעת מדיניות היא חלק מעבודתו של פוליטיקאי שעוסק גם במדינאות. השרדות בשלטון היא בפירוש חלק אחר של הפוליטיקה. פוליטיקאי שלא שורד בשלטון לא שווה לתחת. יש הבדל בין טובים לחזקים: זה כבר ענין של טרמינולוגיה. אתה טענת שאנשים זקנים מתפקדים "פחות טוב" מצעירים, והבאת דוגמאות של פוליטיקאים. עכשיו השאלה היא מה זה לתפקד "טוב" בפוליטיקה. בטניס זה ברור: אתה צריך לעמוד במשימה גופנית מסויימת ויכולתך ניתנת למדידה בפשטות. אבל מה זה לתפקד טוב בפוליטיקה? אני טוען שניתן למדוד גם את זה בפשטות: הפוליטיקאי "הטוב" יותר הוא זה שיגיע לתפקידו וישרוד בו, תוך (אבל לא בהכרח) שהוא משיג את מטרותיו (המוצהרות או הסודיות). לתפקד "טוב" זה לא בהכרח לבצע את המדיניות שביגון חושב שיש לבצע או שרון-סי חושב שיש לבצע. אני אומר משהו פשוט: תן לצדדים להלחם (בזירה הפוליטית) והאיש הטוב ינצח. מעצם נצחונו הוא יוגדר כטוב יותר. מכאן ש"חוזק" בפוליטיקה זה גם "טוב" בפוליטיקה. זה אותו מושג. אם אתה רוצה להגדיר "טוב" כהשגת מטרות פוליטיות שאתה מאמין בהן, אז פה באמת יהיה הבדל בין חזק לטוב. אבל זו הגדרה סובייקטיבית ביותר, ולא תוכל לשמש אותנו בבירור יכולתם של זקנים מול צעירים בתחום. בן גוריון: טוב. וחוץ ממנו? נדמה לי שאף אחד. ברק וביבי מבינים במחשבים: אז מה? מה השימוש שיש לראש ממשלה בידע במחשוב? ההתנחלויות הן פלונטר: זו דעתך האישית. יש רבים שלא מסכימים איתך. פרס גמר את הקריירה: זה לגמרי לא נראה ככה. עובדיה יוסף לועג גם לעצמו: לגמרי לא. נדמה לך שככה זה, אבל מה שנדמה לך לא מזיז לו לביצה השמאלית. אנחנו הקורבנות של המנהיגים שלנו: אז אנחנו פחות טובים והם יותר טובים.

 

[begone]

משמעות המילה פוליטיקה

"פוליטיקה לא שווה לקביעת מדיניות" אין קשר בין המילה ´מדיניות´ ובין המילה ´מדינה´. המילה פוליטיקאי נובעת מהמילה היוונית Police (פוליס) שהיא האב-טיפוס של המדינה המודרנית, שפותחה באירופה בתקופת ההשכלה. פוליטיקאי הוא אדם העוסק בעניני הפוליס, דהיינו אדם העוסק בעניני ציבור וניהול של מערכות גדולות. כל פוליטיקאי צריך לעסוק בקביעת מדיניות, בין אם הוא ראש עיר או ראש ממשלה. "קביעת מדיניות היא חלק מעבודתו של פוליטיקאי שעוסק גם במדינאות" אין קשר בין מדיניות ומדינאות. "פוליטיקאי שלא שורד בשלטון לא שווה לתחת" פוליטיקאי מושחת ששורד בשלטון בגלל שחיתות הוא פוליטיקאי טוב? והאם פוליטיקאי טהור ואמיץ שהורד מהשלטון בגלל טיפשות של נתיניו, הוא פוליטיקאי גרוע? אתה ממש מקייאווליסט. "אתה טענת שאנשים זקנים מתפקדים "פחות טוב" מצעירים" בהחלט כן - עירניים פחות, חושבים לאט יותר, פתוחים פחות לשינוי ולהסתגלות, חשדניים, עייפים, לא בריאים, לא שקולים וכו´. "מה זה לתפקד טוב בפוליטיקה?" צריך לדעת לקבל הרבה החלטות, בראש צלול ובלי ליקויים גופניים (דהיינו גם ליקויים שכליים). "הפוליטיקאי "הטוב" יותר הוא זה שיגיע לתפקידו וישרוד בו" זה מבחן אדיוטי: לפי המבחן הזה, סדאם הוא פוליטיקאי טוב. שהרי הוא שורד. לפי המבחן הזה, הרי סדאם או קסטרו הם מנהיגים מצוינים. המבחן שלך הוא מבחן של דיקטטורות. גרוע מאוד. "תן לצדדים להלחם (בזירה הפוליטית) והאיש הטוב ינצח" כאשר אין דמוקרטיה, לא תמיד האיש הטוב ינצח. "בן גוריון: טוב" אתה רואה שטעית. "וחוץ ממנו?" פרס היה ראש ממשלה פעמיים. "מה השימוש שיש לראש ממשלה בידע במחשוב?" עיון במסמכים, הדפסת נאומים, בדיקה בארכיונים, אימות עובדות. "ההתנחלויות הן פלונטר: זו דעתך האישית" מאז האינתיפאדה נהרגו 606 ישראלים בפיגועים. זה מתקרב למלחמת לבנון. "פרס גמר את הקריירה: זה לגמרי לא נראה ככה" הציבור מאס בפרס. אפילו אוהדיו (כולל אני) לא רוצים אותו יותר. "עובדיה יוסף לועג גם לעצמו: לגמרי לא" האליטה הישראלית חושבת שעובדיה הוא טמבל. "אנחנו הקורבנות של המנהיגים שלנו: אז אנחנו פחות טובים והם יותר טובים" לפי התזה שלך, היטלר הוא ´יותר טוב´ מכל האליטה הגרמנית שברחה לאמריקה. התיזה שלך לא מחזיקה מעמד מול מבחן המציאות.

 

[Dorfl]

אל תתן להם לגרור אותך

הדוגמה שלך עם גולדה הייתה לגיטימית לחלוטין. הנקודה לא הייתה שראש ממשלה חייב לדעת להשתמש במחשב, הנקודה הייתה שראש ממשלה חייב להיות מעודכן באירועים. ראש ממשלה צריך להיות אדם מבריק, וככזה הוא גם חייב להיות עירני ומודע לסביבתו, והסביבה הפוליטית משתנה בקצב מסחרר. ראש ממשלה שעד כדי כך לא מעודכן (אני לא יודע עד כמה מחשבים היו נפוצים בזמנה, אבל אני מניח שהם היו מספיק נפוצים, כי אחרת לא היית מביא את הדוגמה הזו) בנעשה בעולם, סביר מאוד שהוא גם לא מעודכן בנעשה סביבו. הסיבה לכך ברורה - הזקנה עושה את שלה.

 

[רון סי]

משמעות המילה פוליטיקה

לא רק מנהיגים ומנהלים הם פוליטיקאים. גם חברי כנסת שלא מגיעים לעולם לעמדת ניהול כלשהי הם פוליטיקאים. יש פוליטיקאים שמגיעים לעמדות של ניהול עניני המדינה, ואז הם קובעים מדיניות. יש מדינאים שהם לא פוליטיקאים. יש גם אנשים שקובעים מדיניות בגופים אחרים מהמדינה, אבל אנחנו עוסקים כרגע במדינה. אין קשר בין מדיניות ומדינאות: יש קשר, באשר מדינאות דורשת קביעת מדיניות. מדינאות כוללת בהחלט עוד דברים, ומדיניות כאמור נקבעת בעוד תחומים מלבד מדינאות, אבל זה לא נכון שאין קשר. פוליטיקאי מושחת ששורד הוא טוב: בהחלט כן. כמו ששחקן טניס שמגיע לאליפות העולם או משהו הוא טוב. פוליטקאי טהור ואמיץ שלא שרד הוא גרוע: בודאי. פוליטיקאי טוב צריך לדעת לשרוד. זה חלק מהותי ויסודי במקצוע. צריך לדעת לקבל הרבה החלטות ... בלי ליקויים גופניים: סליחה? ואדם נכה מאה אחוז לא מתאים לתפקיד? באשר לראש צלול: כדי לקבל החלטות צריך לא רק ראש צלול אלא גם הבנה, חוכמה, נסיון חיים, עורמה, ראית נולד ועוד ועוד. הרבה תכונות שגם ראש לא צלול בכלל יכול להכיל. יש אנשים שמתוך עייפות גדולה ומצוקה מסוגלים להחליט נכון במקום שכל הראשים הצעירים והצלולים יטעו. סדאם הוא פוליטיקאי טוב: טוב? הוא פנומן. הוא אחד הפוליטיקאים הטובים ביותר בזמננו. כאשר אין דמוקרטיה לא תמיד האיש הטוב ינצח: זה סתירה פנימית. האיש שמנצח הוא הטוב, כמו שהאיש שזוכה ביותר מערכות בטניס (או איך שמודדים את זה שם) הוא הטניסאי הטוב. בכל אופן, אנחנו מדברים בפירוש על דמוקרטיה. טעיתי: לכן סייגתי את דברי ואמרתי שלא זכור לי. הנקודה שלי היא שבמציאות שלנו ראשי ממשלה מתקשים מאד לשרוד שתי קדנציות, בודאי לא ברציפות, ולכן הסכנה של השתלטות של מנהיג יחיד על מוסד ראשות הממשלה היא קטנה. השימוש של ראש ממשלה במחשבים: זה נשמע כמו תפקידם של מזכירות, אנשי מחקר, ושליחים למינהם, לא של ראש ממשלה. הציבור מאס בפרס: נפלא. שיאמרו את דברם בקלפי. האליטה הישראלית חושבת שעובדיה הוא טמבל: והוא חושב שהם טמבלים, ואני מסכים איתו בנקודה זו. היטלר הוא יותר טוב...: במבחן המציאות, כפי שאתה אומר, הוא לא. אני פשוט מסתכל על המציאות שלנו.

 

[Dorfl]

אתה מתבלבל

1. אנחנו כל הזמן מתלוננים על זה שהפוליטיקאים דואגים רק להצמדות לכיסא ולא לאידיאלים שבשמם הם הגיעו לכיסא. בוא נפריד מיכולת להצמד לכיסא לבין יכולת להשיג את המטרות שבשמן הגעת לכיסא. בוא גם נזכור שלפעמים צריך לדעת להחליף מטרות, לשנות אידיאלים, להסתגל למצב - ובזה זקנים לא טובים. 2. בוא נזכור שרב הפוליטיקאים הזקנים למעשה הגיעו לתפקידם בצעירותם, כשהם היו בשיא, ועכשיו הם פשוט נשארים שם. יש הבדל בין להגיע לבין להשאר.

 

[רון סי]

שרון הגיע לראשות הממשלה בצעירותו

ועכשיו הוא פשוט נשאר שם... ואתה עוד אומר שאני מתבלבל...

 

[Dorfl]

תשובה

1. יש יוצאי דופן. 2. שרון הגיע לאן שהוא היום בגלל שנים של פעילות בתחום, ואתה תסכים איתי שרב, אם לא כל השגיו, היו בעודו מתחת לגיל 60.

 

[רון סי]

יוצאי דופן

מנהיגים הם יוצאי דופן מטבע הדברים. את השגיו העקריים של שרון עדיין מוקדם לשפוט, לכאן או לכאן. כשהוא יהיה מת וקבור, אז נעשה חשבון. בינתיים הוא עובד יפה מאד לדעתי, וזה גם כתוצאה מגילו המתקדם ונסיון החיים העשיר שלו, וגם בזכות אופיו.

 

[Dorfl]

אבל הדיון לא עוסק בשרון באופן

ספיציפי. ייתכן מאוד שהוא יוצא דופן, ושגם בגיל 120 הוא ישמור על חדותו וצלילותו. אבל גם אם זהו המצב, עדיין יש צורך מסוים בחוק שיגביל את גילם של הפוליטיקאים, מאחר והרב הם לא כאלו.

 

[רון סי]

אין שום צורך בהגבלת גיל של

פוליטיקאים. זה רעיון ילדותי וטפשי. פוליטיקאי לא כשיר פשוט לא ישרוד בפוליטיקה יותר מזמן מינימאלי ביותר. בודאי לא פוליטיקאי בעמדות חשובות.