חשבתי וחשבתי

[בןלי]

חשבתי וחשבתי

גם אני גר במדינה הזאת (ועוד חייל...) וגם אני סובל כאן וחי במתח כל הזמן. הפיתרון הכי קל הוא לקחת את הדברים וללכת אבל זהו פיתרון אנוכי לגמריי. וגם הפיתרון הזה ממש לא מושלם. הרי זוהי מדינת היהודים והמדינה היחידה שהיא שלנו . אני משתחרר עוד שלושה חודשים וגם אני מתכוון לסוע לחול ולנקות קצת את הראש, אבל לדעתי המדינה היחידה שאנו ראויים (וחייבים) לגור בה היא מדינת ישראל. אני ממש מצטער על ההודעה הדכאונית והמעצבנת אבל פשוט הייתי חייב לומר את האמת המרה את מה שיש לי להגיד על המצב הנוכחי כפי שהוא משתקף בפורום הזה. מצפה לתגובות...

 

[**Blue-Lagoon**]

מי אמר שעזבנו את הארץ בגלל המצב?

זה פשוט מרגיז שכל אחד חושב שכל הישראלים בחו"ל עברו בגלל המצב הביטחוני. תתפלא אבל יש עוד מיליון סיבות! חלקינו גרים בחו"ל כבר 4-5 שנים שאז עוד לפני שהמצב התדרד. אם אנשים מוצאים את הבית שלהם במקום אחר, זה לא אומר שהם חייבים לגור בישראל בגלל שהם ישראלים.

 

[בןלי]

בלי קשר

אני אומר שחייביםלגור בישראל עם או בלי קשר למצב. אז נכון שיותר קשה פה והחיים יותר יקרים מארה"ב,לדוגמא, אבל אין מה לעשות זו המדינה שלנו שהדורות שלפנינו נלחמו למענה ומי אנחנו שנזרוק את כל זה לזבל... תתאר לעצמך מה יקרה אם עוד 3 מיליון ישראלים ינהגו כמוך וירדו לאוסטרליה כי יותר קל להם שם והמזג אוויר יותר קריר או WHATEVER.

 

[**Blue-Lagoon**]

אני בת דבר ראשון

דבר שני שכל אחד יעשה מ-ה שבא לו... כל אחד והשיקולים שלו

 

[מורן מלוס אנגלס]

אם לרוב האנשים בארץ...

היתה מנטליות ותפיסת חיים כמו האמריקאים, הייתי נשארת בכיף, הרבה מהאנשים בארץ הם חצופים מדי לטעמי וממש לא נוח להיות לידם. זה רק חלקיק קטנטנן מהסיבה של למה אני לא נמצאת בארץ היקרה שלנו.

 

[Yaniv-DC]

איש באמונתו...

אוי, כמה נמאס כבר להצטדק... ולספר ולהגיד ולשכנע שכל אחד יכול ורשאי לבחור... אם אתה מאמין שצריך להשאר - עשה זאת. אבל הקביעה שזו הדעה הצודקת, זו אחת הסיבות של מדוע בחרתי להתרחק.

 

[בןלי]

תרוצים תרוצים

סליחה על הביקורתיות אבל כל מה שאתם אומרים הם סתם תרוצים. האמת המרה היא שיש לנו אך ורק ארץ אחת שהיא שלנו. בכל שאר העולם, תאמינו או לא, שונאים אותנו ורואים בנו זרים נדחפים ועוד מיני כינויים למיניהם. עד שאבותינו השיגו ארץ באמת שין לנו על מה להתפנק - אנו פשוט צריכים לעשות כמיטב יכולתנו לשפר את המצב ולא לברוח ממנו. בכל מקרה - זו רק דעתי האישית, והאמת שאפשר להתווכח על הנושא הזה בלי סוף - רק רציתי להעלות נקודה למחשבה לכל היורדים למיניהם.

 

[אילן די]

זהו בדיוק שזו דעתך האישית

אז תיישם אותך לגבי עצמך ותפסיק להטיף לאנשים אחרים מוסר. "הנקודה למחשבה" מאד ברורה וגם הההסטוריה. הקומוניזם מת וכולנו אנשים אינדיבידואלים שחושבים עבור עצמנו ועושים מה שטוב עבורנו. אם זה לא מוצא חן בעיניך כיוון שזה נוגד את העקרונות הלאומנים קומוניסטיים שעליהם אתה משתית את דעותיך - זבש"ך. מצטער על השפה הבוטה אבל כל שני וחמישי קם כאן חכמולוג שאומר בדיוק את אותו דבר.

 

[בןלי]

סליחה??

איך בדיוק קבעת שאני קומוניסט??? אני הבנאדם האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא קומוניסט כל מה שאני מנסה להגיד שא"י היא המקום היחיד בעולם שבו היהודים יוכלו לשרוד - כן לשרוד. שכחתם מה היה בגרמניה לפני קצת יותר מחצי מאה. חכמים וגדולים ממני אמרו שצריכים ללמוד מההיסטוריה ולהפיק ממנה לקחים. אני מדבר על פטריוטיות וטובת העם היהודי ככלל ולא על קומוניזם או לאומניות. אתה צודק - כל אחד צריך לעשות מה שטוב עבורו אבל אתה גם חלק מעם, ובחו"ל לא יכירו אותך בתור אילן אלא בתור אילן היהודי תחשוב על זה

 

[MARMELAD]

בןלי.....חבל שאתה מתעצבן

דווקא אותם ישראלים שחיים בחו"ל ונכנסים לפורום הזה הם אלה שיש להם הרבה יותר זיקה למדינת ישראל משאר הישראלים שחיים בחו"ל.דבר ראשון. חוץ מזה, אמנם חשוב מאוד שבני ישראל יחיו בארץ אבל, מה לעשות, מדובר פה על בני אדם ולא על כבשים במכלאה. יש אנשים שלא חיים בארץ. למה? בגלל המצב הבטחוני. או בגלל עבודה. או בגלל לימודים. או בגלל שהם פגשו מישהו בטיול ונישאו לו. או בגלל שיש נגדם איסור כניסה לארץ על חטיפה וניסיון לרצח. או בגלל שהם אוהבים לחיות במדינות שהשם שלהם מתחיל ב"ש". או בגלל שהם אלרגים לאבן ירושלמית. אתה לא צריך לשפוט אותם, הם אנשים מבוגרים שעשו החלטה לגבי החיים שלהם. ואל תדאג, אני לא מאמין שעוד שלושה מליון ישראלים יחליטו לקום וללכת. ואתה יודע עוד משהו? הסיבה שמדינת ישראל שרדה עד היום זה לא בגלל הצבא החזק שלה. כלומר, זה כן, אבל למה הצבא חזק? בגלל שהוא מקבל כלי נשק מכל העולם... ובכלל מדינת ישראל מוגנת יחסית בגלל שהעולם (עכשיו קצת פחות) מגונן עליה במידה מסוימת. בתקציבים, בשיחות שלום בתיווך מנהיגים מכל העולם, בשיתוף של מידע צבאי ותעשייתי. ואתה יודע למה למשל ארה"ב כל כך עוזרת לנו? בגלל כל היהודים שחיים בה. הפוליטיקאים האמריקניים רוצים להתחנף לקהל הבוחרים היהודי שנחשב גדול יחסית אז הם פרו ישראלים/יהודים. תאמין לי שאם לא היו יהודים בארה"ב והם לא היו עושים לובי בקונגרס האמריקאי מצבנו היה רע יותר. אז אתה רואה? בכל דבר יש משהו טוב... אבל אחלא שאתה ציוני כזה..

 

[WC]

תירוצים? למי יש לנו לענות בכלל

בחצי קריאה עינה של האסלה תפסה את המשפט: זאת הארץ שלנו ודורות נלחמו עליה". והאסלה לא מתווכחת עם היסטוריה. אבל תחשוב שניה. הדורות האלה שנלחמו- הם תארו לעצמם שככה תראה המדינה שלנו.לא המצב הביטחוני אלא החיים במדינה שלנו כמו שהם היו אפילו לפני האינתיפאדה. וזאת לא הסיבה למה ביבי האסלה באספניה (כן היא באספניה). האסלה בגולה כי היא צעירה בימים ועוד עונה לדרישותיהם של הוריה (אמבטיה וכיור). אבל להגיד לך שבמחשבה לעתיד על החיים בארץ האסלה מרוצה- אי אפשר. ישראל שנבנתה להיות דמוקרטיה יהודית נאורה הופכת עורה אט אט לדיקטטורה דתית מקובעת. הרעיון של בית לאומי יהודי נבנה כדי להגן מרדיפות, שיהיה מפלט. לא כדי שנבוא לכנען ונפוך כולנו אורטודקסים. האסלה מסרבת לגור בגרסה היהודית של אירן. ולזה אנחנו הופכים אט אט. ולא שלברוח זה פתרון. זה מה שהמציאות כרגע כבת למשפחה שהוריה עובדים בחו"ל (כבר שנים). ולמה לחפש תירוצים. המצב השתנה. פעם זה היה כולנו בחרא ביחד כי זה מה שיש. היום העולם פתוח. למה לחיות בחרא שאפשר לחיות טוב? תקרא לזה אנוכיות. תקרא לזה בריחה תקרא לזה אילך שלא תקרא. אנשים מחפשים נוחות- ואם אין להם את זה בארץ ויש להם את האפשרות לחפש בשדות זרים- שיחפשו. למי צריכים לענות? לך? לא! לאפאחד! WC הבית זה איפה שהלב נמצא. לא איפה שהלאום.

 

[בןלי]

שמח מאוד שהעלת את הנושא

של דתיים וחילוניים. דבר ראשון, אם תגורי בגולה אז שמה יהיו לך "שונאים" הרבה יותר גדולים מהדתיים - האנטישמיים ותאמיני לי שעדיף לסבול את הדתיים מאשר את האנטישמיים למיניהם. דבר שני - אני בשום פנים ואופן לא מצדיק את כל מה שקורה בארץ הזאת: אני אזרח כאן בדיוק כמוך וגם אני סובל מהכפייה הדתית מהנהגים שנוהגים כאילו אין מחר, מהערבים שרק רוצים להשמיד אותנו ומכל הלחץ שיש בכל מקום. הבעיות הללו לא יפתרו אם אנחנו נרד מהארץ - זוהי בעצם היכנעות וויתור מראש, ואני לא אחד שכזה. בקשר לדתיים - לדעתי הבעייה מחריפה בגלל ש"ס. הם רוצים לשמר את הזיקה של כל היהודים לדת אבל בעצם הם משיגים את המטרה ההפוכה והחילוניים מת"א לדוגמא עושים להם דווקא ופרנציפ ובגלל זה הגענו למצב כזה שבערב תשעה באב בת"א נוהגים כאילו כלום ועוד גאים בזה. לדעתי, כל יהודי באשר הוא צריך להפנים את היותו יהודי ולקיים את הדברים הביסיים שדורשת הדת -בין אם זה ללכת פעמיים בשנה לבית כנסת או להניח תפילין או לשמור 4 שעות בין בשר לחלב. מעבר לכל אלה אנו צריכים לזכור שכולנו מכנה משותף אחד - כולנו יהודים. אנו צריכים לנצל את המכנה הזה ובעזרתו להתאחד ולפתור את הבעיות היותר קשות שלנו - הבעיות עם שכניינו. רק כך לדעתי נוכל להפוך את א"י למקום שלכולם יהיה יותר נעים לחיות בו ולגדל בו את ילדיהם. אני יודע שההודעה הזאת היא לא הכי ברורה (בגלל השעה ופסטיבל הבירה...) אבל תאמינו לי שיש לי רעיונות ממש לא מופרחים ואפילו מעשיים מאוד - סה"כ צריכים לשמור על ראש פתוח והרבה הרבה אמונה והבנה. נ.ב. את ממש ממש לא צריכה לענות לי ואני ממש ממש לא כועס על אף אחד מהיורדים - גם לי יש משפחה בגולה - פשוט כל העניין הזה נראה לי לא מובן ולא הגיוני.

 

[WC]

ליהדות יש בעיה.

היהדות התחילה כדת. היא התחילה בתור מסדר של אמונה לזהות גשמית מאוד מסוימת. אבל מה לעשות ובמהלך השנים היהדות הפכה מדת ללאום, לגזע. ולא רק באשמת האנטישמים. הרי שנים היהודים חיו בשכונות משלהם (אפשר להשתמש במילה גטאות או שזה טאבו) עם המינהגים שלהם והחברה המצומצמת שלהם. המיסתורין סביבן פיתח שנאה כזאת כלפיהם. אלו שהיו פתוחים לעולם החיצוני קצת יותר שמשו בתפקידי מפתח בעבור מלכים ומנהיגים. היהדות נהייתה מן לאום שההווי הכי גדול שלו זה הדת. היא כבר לא דת פרופר. לא בארץ בכל מקרה. בחו"ל היא נתפסת היום כדת מן המינין. כמו שיש קתולים ופרוטסטנטים ושאר מסדרים נוצריים יש גם יהדות שהיא דת נפרדת. היא כבר לא נתפסת ללאום שם. ברה"ב לא יהיה לשום יהודי ליד המילה לאום - יהודי. רק באצנו הקטנטונת והכבר לא כלכך יפה בדרכון רשום לך לאום ולידו יהודי. זה משהו שהכתבנו על עצמינו. ישראל נסדה כדי לתת מחסה (כן מחסה. מקום מפלט) ליהודים שנרדפו בגולה. שם הם נרדפו כי הם היו בגדר מיעוט אתני. עם התרבות המוזרה שלהם והטקסים שלהם. היום הם פה מקבלים על עצמם את הלאום של יהדות. הם לא בהכרח רוצים לקבל על עצמם את האספקט הדתי של הלאום הזה. רוצים לאכול שרימפס בחמאה ושום, רוצים לאכול חזיר על הגריל, רוצים לאכול סטייק פילה ברוטב פיטריות ושמנת (האסלה נהיית רעבה). לא רוצים ללכת לבית כנסת אפילו לא פעם אחת. לא רוצים תפילים. הם רוצים- לא מפריע לאפאחד. מכבדים אותם על זה. עובדה- אפאחד לא נוהג ביום כיפור. אבל למה לכפות את האספקט הזה של הדת. נושא הבתי קפה בת"א היה בגדר- הגיעו מים עד נפש! ויש עוד שלל חוקים שעברו לאחרונה שהם כפיה דתית פרופר. לדוגמא: תקן את האסלה עם היא טועה, אסור לדתיים שיהיה להם טלוויזיה בבית-נכון? הרי אסור שיהיו להם דמויות של אלילים או משהו כזה. נכון? נכון! אז מה איכפת להם אם משדרים בה פורנו או לא? וזאת דוגמא אחת. ולאסלה לא איכפת בכלל מפורנו- זה נושא העיקרון. האסלה התחילה להקליד ומשהו התהווה לו להודעה- נקווה שיש הגיון. WC חיה ותן לחיות- זה יותר ממוטו

 

[בןלי]

צודקת מאתיים אחוז

חייה ותן לחיות. אני ממש לא מסכים עפ הכפייה הדתית אני רק אומר שהמצב פה התדרדר והגיע לרמה של עקשנות ילדותית בין שני הצדדים - חילוניים ודתיים. לדעתי, אם וכאשר העם הקטן שלנו יגיע להבנה שהפיתרון היחיד לבעייה עם הערבים מתחיל קודם כל בצו פיוס בתוכנו אנו, מצבנו יהיה הרבה הרבה יותר טוב. לדעתי צריכה לקום סיעה אשר תהיה מורכבת מחיולניים מסורתיים ודתיים יחד אשר יגשרו בין הפערים ויחזירו לדת את הכבוד הראוי לה. לדעתי זה ממש לא קשה לצום 24 שעות ביום כיפור ואם לא זה אז לא חייבים לרוץ לוידיואמט הקרוב ולהשכיר 7 סרטים ל - 24 שעות. פרט לכך ממש אין לי בעייה אם מי שלא שומר על המצוות והמנהגים של העם היהודי. במשפחה שלי גם כן בקושי שומרים על המסורת ואני באמת לא כועס עליהם או שונא אותם. פשוט לדעתי מצבנו יהיה הרבה יותר טוב אם נכבד אחד את השני וננסה ללכת אחד לקראת השני.

 

[אגמים]

אנשים חושבים אחרת ../images/Emo39.gif

עם כל הכבוד למדינת היהודית האחת והיחידה - ישנם אנשים שחושבים ובוחרים אחרת. בעולם הרחב יודעים לכבד מחשבה שונה, מתי הידע הזה "יעשה עליה" לארץ?? כל כך הרבה ישראלים מטיילים בחו"ל, מנקים את הראש ומה מביאים איתם בחזרה?? רק קניות??? הגיע הזמן גם להביא וליישם קצת ערכים תרבותיים. סליחה על האמת המרה.. אבל אפשר גם אחרת.

 

[תותי-בת]

תגובה גם אני גרה ב"מדינה הזו" - תגיד ישראל!!!!!!!!! אם כבר אתה כל כך ישראלי וגאה בה תגיד ישראל ולא המדינה הזו!!!!! אני אישית לא סובלת, מתח תמיד היה ותמיד יהיה, מה לעשות שאנחנו לא ב"קשרים טובים" עם "האחים" שלנו?... מנסים לפתור בעיות ובינתיים לא מצליחים - וזה מעל לחמישים שנה... פיתרון? זה פיתרון? לברוח מהמציאות פה וללכת למציאות יותר או פחות קשה שם? הרי יכול מאוד להיות שלא תצליח להקים שם משפחה - או עסק - או אני לא יודעת מה.. אני לא בדיוק יודעת מי אתה ומה אתה מחפש שם... ואני באמת מאחלת לך בהצלחה אם אתה מתכוון לפתוח דרך חדשה בחו"ל... הודעה דיכאונית? לא משהו - נתקלתי ביותר דכאוניות, בקיצור אח שלו, תהנה מהטיולים בחו"ל אחרי הצבא! תעשה חיים! תחזור עם ראש נקי! אוהבים אותך הרבה אוהבים אותך, בריאה עליך! ליאת.

 

[בןלי]

תראי תביני תשמעי

בד"כ יש לי הבנה טובה ואפילו טובה מאוד - אבל במקרה הזה אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד בהודעה שלך. אני חושב שאת פשוט לא הבנת אותי. אני יצאתי נגד כל העניין של הירידה מהארץ ואל עודדתי אותו. אין לי שום דבר אישי נגד כלפי מי שיורד מהארץ - שיעשו ככל העולה על רוחם -אך אני חושב שזוהי טעות וזה לא מהווה פיתרון שיש לעם היהודי כעם. אחרי הצבא אני מתכוון לסוע לח"ל למטרת טיול בלבד ואין לי שום מטרה להשתקע שם . אוהב גם אותך בן לי

 

[moya]

"מדינת היהודים"

היי בןלי. אז ככה-מבחינתי נתתי את החובות שלי לארץ ישראל. יש כאלו שיגידו שאולי לשרת בצבא זה לא מספיק, אבל אני יכולה להצביע על אחוז מאוד גדול במדינה הזאת של אנשים שגם את החלק הזה לא תרמו. נולדתי כיהודיה ישראלית, למצב מדיני קיים, ללא בחירתי. אני אוהבת את ישראל אך אינני רואה את המדינה כמקום מפלט או "מדינת היהודים". אני לא חייה בשביל העם היהודי אלא בשביל עצמי. ורדיפה, כמו שישנה בחו"ל ע"י נאציזם יש גם בארץ. אני חושבת שעם ישראל, בין אם בתפוצות או בתוך ארץ ישראל, תמיד יהיה נרדף. תרשה לי לשאול אותך- מה דעתך על העובדים הזרים בישראל שמספרם רק הולך וגדל??

 

[בןלי]

whats love got to do with it???

מה הקשר? מה בדיוק הקשר בין הפועלים הזרים לירידה מהארץ. הפועלים הזרים מרויחיו פה פי כמה ממה שהם מרוויחים במולדתם ולכן הם מגיעים לארץ. מצד שני הם עושים עבודה שאף ישראלי לא מוכן לעשות מפאת כבודו. פרט לכך גם אני עשיתי צבא - אז מה?!?!?! זהו? עשיתי גם ברית מילה - אז יותר אני לא צריך לעשות כלום בתור יהודי? לדעתי אנו כן חיים בשביל עם ישראל - בשביל שלדורות הבאים יהי טוב כמו שלנו טוב.זה נשמע מצחיק אבל כאן מסתכמת כל הבעייה - אנו פשוט מקבלים את המדינה שלנו כמובנת מאליה. אנו שוכחים כמה צרות עושים לנו ה"גויים". תאמיני לי שכאן הרבה יותר טוב לכך ממה שאת חושבת - את פשוט רגילה לכל הדברים שיש לכך פה וחושבת שכל זה טבעי ורציונלי. אני מציע לך לללכת כמה דורות אחור ה ולשאול אותם איך הם הרגישו בתור מיעוט זר במדינה זרה ועל הבעיות שלהם עם המקומיים. אפילו יהודים שחיו כאן בתקופת המנדט לפני קום המדינה.

 

[moya]

חיים בשביל לשמוח!

אני בהחלט מסכימה איתך בקשר לזה שאני יעשה הכל כדי לחיות טוב. אני לא רואה את החיים בישראל כמובנים מאליהם ויודעת שהם עולים בדם. אם יוצא לך לקרוא חדשות תראה שבכל מקום בעולם יש רצח, פיגועים ושנאה. בכל מקום הגורמים קצת שונים ומסיבות מגוונות. זה לא מה שגורם לי לבחור ארץ שונה לגור בה. זו הקבלה שהמשמעות שלה היא שכמה שאתה מרגיש שאתה נלחם לזכות לארץ הזו וכמה שאתה מרגיש קורבן, ההרגשה הזו נמצאת בכל ארץ, דת גזע ומין. אני חושבת שאתה מניח החנות שווא מכיוון שאף פעם לא התנסית בחיים מחוץ לארץ.