חשבון נפש...

אגס 10

New member
תגובה לתגובה...

1.לבני לא ניהלה שום מו"מ עם החרדים אחרי הבחירות,היה ברור מלכתחילה שהחרדים ילכו עם נתניהו אחרי שסגרו איתו את ההסכם לפני הבחירות. 2.מה שלא אומר כלום לגבי נכונותה לתת לחרדים את מה שהם ביקשו פחות או יותר כמו נתניהו,ואחזור בפעם האלף על מסמך גולדשטיין שמוכיח זאת. 3.כבר בליל הבחירות כשקדימה ניסתה לשווק את הספין שלה שהיות והיא המפלגה הגדולה היא ניצחה את הבחירות(28 מנדטים מבחינתם זה כבר רוב העם וזה ניצחון של הבחירות,זה שיש 65 מנדטים שבפירוש לא רצו אותה כראש ממשלה,מי הם בכלל?)פנו ראשיה מעל כל במה לליברמן,וגם אדון חיים רמון ניהל איתו מגעים חשאיים שיסכים ללכת על ממשלה עם ליבני על בסיס שינוי שיטת הממשל ונישואין אזרחיים, 4,הכי שעשע אותי מה שכתבת שקדימה מתנגדת למצע של ליברמן,כאילו,זה שקדימה מתנגדת למשהו זו הוכחה שהיא אכן לא ביצעה זאת? שאמנה לך עוד דברים שקדימה מתנגדת אך בפועל עשתה ההיפך? למשל קדימה שכשהוקמה שידרה שהיא תהיה מפלגה אחרת מכל המפלגות מפלגה ישרה ונקיה,בינתיים ראשיה מבלים מי כבר בכלא מי כבר אחרי הרשעות פליליות ומי במשפט או בחקירות על שורה של חשדות פליליים כבדים. 5,אף אחד לא אמר שקדימה לא הבטיחו הרבה לחרדים?ברור שאמרו,זה מה שליבני והשקרנים שמסביבה משדרים כל הזמן. אגב,כיום יותר יותר נשמעים קולות במפלגות החרדיות שקדימה עדיפה על הליכוד מבחינת מה שהם יכולים להשיג מהם.
 

לילית36

New member
סיכום דיון

לבני לא ניהלה מו"מ עם יהדות התורה, ובכול זאת הבטיחה לליצמן מה שנתניהו הבטיח. ליצמן הביך את קדימה בהציגו מסמך מתוך מו"מ שלא היה. קדימה קיבלו 28 מנדטים והם חושבים שזה רוב העם. קדימה עשתה מעשה שלא יעשה לא עמדה בהבטחות לבוחר. נראה לי שמיצינו את הנושא.
 

אגס 10

New member
סיכום לא רע

הסיכום תואם מאוד את הדמגוגיה הקדימאית לאורך כל הדרך. אחזור שוב בקיצור על מה שאני טוען,אולי בפעם הזאת זה יובן יותר טוב... ליבני ניהלה מו"מ עם יהדות התורה כשאולמרט התפטר,לא אחרי הבחירות. אז כשהיא ניהלה היא אכן הסכימה פחות או יותר למה שנתניהו הבטיח. המסמך שליצמן מציג(שאגב לא הוכחש ע"י ליבני מעולם)הוא מאותו מו"מ. כעת יסתכלו החברים בסיכום שכתבת ויעשו לעצמם את החשבון לבד,מי מנסה לבלבל בין זמנים ועובדות(וסיבותיו כנראה עמו)ומי טוען את העובדות.
 

moshe010

New member
נדמה לי שהמו"מ הנ"ל מדובר

לפני הבחירות וציפי קיוותה לשפר עמדות אחרי הבחירות, ולכן לא נכנעה והלכה לבחירות אבל אחרי הבחירות בכלל לא היה מו"מ של ש"ס עם קדימה והיא לא נכנסה לקואלציה רק משיקולים פוליטים, כי בינינו הנושא המדיני לא רלוונטי ,(עובדה שקדימה ושרון לא הצליחו להניע את הסכם השלום עם הפלשטינים) והעיקר אין כמעט הבדל בין עמדת עבודה קדימה והליכוד נוסח ההסכם השלום עם הפלשטינים כמעט מוחלטים,החזר של כ 95 אחוז +חילופי שטחים (למשל בין יוזמי החוק למשאל עם על הגלן היו חכ"י קדימה, ורק עכשיו שהם צריכים לאגף את נתניהו משמאל, הם יעני מתנגדים לזה ולעומת זאת היו חכ"ים מהליכוד שהתנגדו לחוק כדוגמת ריבלין) ההבדל המהותי הוא בין המפלגות האלו למפלגות הימיניות הקטנות שלבני הכריחה את נתניהו להכנע להם
 

לילית36

New member
קצת סדר

לאחר שאולמרט התפטר מרשות הממשלה הטיל נשיא המדינה על לבני להרכיב ממשלה חדשה. לצורך כך ניהלה מו"מ עם המפלגות הרלוונטיות, המו"מ עם לא צלח הכנסת פוזרה ונקבעו בחירות. לאחר קבלת תוצאות הבחירות הטיל נשיא המדינה את הרכבת הממשלה על נתניהו, ושוב משא ומתן. נתניהו היצע יותר וש"ס הלכה איתו.
 

אגס 10

New member
מנין לך שנתניהו הציע יותר מליבני?

הלא גם את כותבת שליבני כלל לא הגיעה למו"מ עם החרדים מכיוון שהיא לא קיבלה מנדט לזה,יבוא המו"מ של כמה חודשים קודם וילמד שאין שום הבדל בין ליבני לביבי מבחינת הצעותיהם לחרדים,כפי שהוכחתי למעלה.
 

לילית36

New member
תשובה

אתה מבין דברים שלא כתבתי. לבני לא קיבלה מנדט להרכיב ממשלה, והדבר לא מונע ממנה לנהל מו"מ. כול מפלגות השילטון נכנעות לחרדים. בתגובתך הקודמת צרפת קישור לכתבה שלבני הבטיחה לש"ס מיליארד ש"ח, זה נכון, רק שבאותיות הקטנות כתוב 650 מליון +550 מליון הבטחות קודמות. נתמיהו הבטיח מיליארד בנוסף להתחיבויות קודמות. העובדה שאתה כותב עדיין לא הופכת להוכחה.
 

אגס 10

New member
את מניחה הנחות שאין לך הוכחה אליהם

מנין לך שנתניהו הבטיח מיליארד מלבד ההתחייבויות הקודמות? אני יודע דבר אחד,אותם חברי כנסת שניהלו את המו"מ בזמנו אמרו(אז,לא היום)שליבני מציעה פחות או יותר את מה שנתניהו מציע,וליצמן אף מוכיח זאת במסמך שהוא מחזיק,ההחלטה ללכת עם נתניהו ולא עם לבני היתה החלטה של היגררות אחר הרחוב החרדי הימני והפחד מהכעס שלו על המלכת קדימה,אז נכון שהשקרנים מבית היוצר של אדלר/ארד/חורב מנסים להציג את זה מאז כאילו וליבני פשוט ויתרה על כסא ואמרה לא לחרדים,כי הרי מה זה משנה שהעובדות אחרות לגמרי,בין כה אנשים לא באמת מתעניינים בעובדות,והראיה שהצליחו לסובב אנשים כמוך.
 

לילית36

New member
כשמסתמכים על עיתון חרדי שום הוכחה לא תשכנע

יפה מאוד שיש לך דעה פוליטית, ברם כפי שאני מתרשמת אתה עדיין רחוק מלהבין תהליכים בפוליטיקה. נכנסתי לקישורים שלך והתמונה התבהרה, אתה ניזון מעיתון חרדי, ומה בעיתון: "וידאו, ליצמן הביך את קדימה," ראיתי את הסרט, אולי ליצמן הופיע באותו יום בלבוש לא צנוע, לכן לא הראו אותו ווידאו. אבל הכותרת הספיקה לך להשתכנע. ומה בכתבה, "במסמך נאמר בסעיף בולט כי קדימה מתחייבת להבטיח המשך קצבת הבטחה לאברכים - בדיוק כפי שנוהגת המדינה. איזו צביעות, איזו בושה, אמר. המבוכה בקדימה, מיותר לציין, הייתה רבה." ממש מבוכה. ומה אתה מבין מכך " שלבני מציעה פחות או יותר את מה שנתניהו מציע,וליצמן אף מוכיח זאת במסמך שהוא מחזיק," כתוב בעיתון חרדי איך אפשר לא להאמין. לא זו בלבד שהמסמך לא נוקב בסכום כסף, אתה יודע להגיד פחות או יותר (קיימת אפשרות שאפילו יותר) מה שנתניהו היציע. ועוד אתה כותב "...כי הרי מה זה משנה שהעובדות אחרות לגמרי,בין כה אנשים לא באמת מתעניינים בעובדות,והראיה שהצליחו לסובב אנשים כמוך" מעניין מי מסובב.. כמעט שכחתי ההסכם בין הליכוד לש"ס http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1073192.html
 

אגס 10

New member
מה זה משנה אתר חרדי או חילוני?

אני מבין שאצלך מתחלקים דברים האם נכונים הם או לא לפי מי כתב אותו או אמר אותו אם זה נכתב באתר חרדי זה שקר אם זה נכתב באתר חילוני זה אמת לפי תאוריה זו אני אכן מבין מדוע את מסרבת שוב ושוב להכיר בעובדות למרות שהם צפות על פני השטח. אצלי הדברים הולכים אחרת,אני מסתכל על עובדות,לא משנה לי בכלל איפה הם כתובים באתר חרדי\חילוני\ערבי\או צ'רקסי. לעצם הענין,ליצמן עמד במליאה והחזיק במסמך והקריא,מה זה משנה בכלל באיזה אתר זה היה כתוב?(אגב באותו ערב,כל האתרים דיווחו על זה,לא ממש דיווחו אחרת,אבל מה זה משנה?) תכלעס המסמך קיים,ואכן המבוכה בקדימה רבתה באותו יום,(אגב,במסמך נאמר במפורש סכום של 1040 ש"ח,שזה הסכום המחולק היום באבטחת ההכנסה לאברכים) ואם את לא יודעת לקרוא טוב,אחזור שוב על הציטוט"המשך קצבת הבטחה לאברכים-בדיוק כפי שנוהגת המדינה"אז המשך קצבת אבטחה לאברכים כפי שנוהגת המדינה פיררשו כפי שנוהגת המדינה,ואם את עדיין לא מבינה אחזור שוב,כפי שנוהגת המדינה, כפי שנוהגת המדינה הפירוש שממשיכים את מה שהיה נהוג במדינה כל השנים ואת זה הבטיחה ציפי לבני,כן,זו שכעת כשנתניהו מנסה להביא זאת צעקה שאסור לעשות זאת,בדיוק כמו הרבה דברים שאותה אישה זועקת היום בהצטדקות וגלגולי עיניים שאסור לעשות אך שוכחת שהיא עצמה התנהגה בדיוק אותו דבר לפני לא זמן רב, סתם לשם הדוגמא,לימודי הליבה שליבני כ"כ אוהבת לנפנף בו ולהסביר בטוב טעם כמה חייבים שילמדו ליבה גם במוסדות החרדיים,אך שוכחת לגמרי שמי שהעביר בחוק לראשונה את הפטור של הישיבות מלימודי הליבה היתה ממשלת קדימה בראשות אולמרט,כן כן אותה ממשלה שגברת ציפי לבני היתה בה שרת החוץ,והפלא ופלא,אותה ציפי לבני הצביעה בעד החוק הזה,הן בממשלה והן בכנסת,אני חוזר שוב אותה ציפי לבני שזועקת היום נגד ממשלת נתניהו שצריכים ללמד ליבה את המוסדות החרדיים רק לפני כמה שנים הצביעה בעד חוק הישיבות שפטר אותם מלימודי ליבה,אבל מה זה משנה בכלל?ממתי אנשים יתעניינו בעובדות? אבל בעצם משפט אחד שלך הסגיר הכל,כתבת"יפה מאוד שיש לך דעה פוליטית, ברם כפי שאני מתרשמת אתה עדיין רחוק מלהבין תהליכים בפוליטיקה" אולי את יכולה לומר לי מה דעתי הפוליטית?מה בכלל קשור כאן דעה פוליטית? כשמדברים על אמינות של אדם,האם כשהוא מנפנף במשהו או אומר משהו שעשה,האם הוא דובר אמת או שקרן מה קשור בכלל מה דעתי הפוליטית? הנה,למשל אדם כמו טומי לפיד,הבטיח שלא ישב בממשלה עם החרדים,הבטיח שיפעל למען הפסקת הכפיה הדתית,והסחיטה החרדית,ואכן ביצע זאת,הוא אדם ראוי לתמיכה,אבל לא מפלגה כמו קדימה\או אשה כמו ציפי לבני,שכשמשתלם לה מנסה לסגור הסכם עם החרדים,וכשמשתלם לה לצעוק אחרת צועקת אחרת,ומתיימרת להיות האשה שמנהיגה פוליטיקה אחרת, את הצביעות הזו אני מתעב. לגבי ההסכם עם שס שהבאת,אני לא מבין מה בכלל את רוצה מההסכם הזה,האם יש בהסכם הזה משהו שהחרדים לא קיבלו בעבר? האם את יכולה להצביע על דבר אחד שהחרדים מקבלים היום ממשלת נתניהו שלא קיבלו בעבר ממשלות קודמות מכל המפלגות??? לגבי קצבאות הילדים שמובא בהסכם,זה פחות ממה שמובא בצילום מידיעות שהבאתי לעיל שליבני הציעה,כדאי שתסתכלי שוב ותקראי טוב. בהסכם הקואליציוני יש התחייבות למילייארד וארבע מאות מיליון תוספת לשלוש שנים שנחתם בהסכם הקואליציוני עם נתניהו זה אומר כחצי מיליארד שקל תוספת לקיצבאות בשנה, עכשיו בואי נראה מה נאמר בהצעה ההיא של ליבני כפי שהיא מובאת בידיעות,650 מיליון ש"ח,כאשר היה מדובר על השנה האחרונה של הקדנציה,הווה אומר 650 מיליון ש"ח לשנה תוספת לקיצבאות,אז מי בדיוק הציע פחות מנתניהו?
 
מהיכן המצאת את הדברים האלה ?

אני לא תומך בגב' לבני ולא הצבעתי עבורה, אבל האמת חייבת להיאמר. לאחר התפטרותו של אולמרט, הוטל על ציפי לבני להרכיב ממשלה כראש הסיעה הגדולה ביותר, אם היינו חיים בתקופה הגיונית, לא היו צריכים כלל משא ומתן קואליציוני. לא היו צריכים בחירות, יחסי הכוחות בין המפלגות לא השתנו, אותן מפלגות ואותם סיכומים שהיו בתקופת אולמרט, יכלו להתבצע גם עם ציפי לבני. בסך הכל ראש ממש/לה התחלף. אבל, כפי שנכתב לא אחת בעיתונות, אדון נהנתניהו הציע לאלי ישי לחבל בניסיונותיה של ציפי לבני, ובכך להוביל להקדמת הבחירות. נהנתניהו עוד הבטיח לישי שכל מה שיקבל מציפי לבני, ממנו הוא יקבל יותר. וכך היה !!! ש"ס העלו דרישות מוגזמות שכמותם לא דרשו לפני כן ולא היו בתקופת אולמרט, מתוך ידיעה שציפי לבני לא תכנע. כצפוי, ציפי לבני לא נכנעה לדרישות אלי ישי והברירה שנותרה היתה בחירות, וזה מה שהיה. והראיה לכך: לאחר שהוטל על בנימין נהנתניהו להרכיב ממשלה, בניגוד לנוהג הוא סיכם קודם כל עם ש"ס, ורק לאחר מכן פנה לסכם עם יתר השותפות הפוטנציאליות על פי הסיכומים הקודמים עם ש"ס. ורק לאחר שסיכם את הרכב הקואליציה שלו עם כל השותפות, פנה לציפי לבני והציע לה להצטרף לקואליציה. הוא אומנם לא אמר לה שהוא זקוק לה רק כעלה תאנה, אבל את זה היא הבינה לבד. בכל משא ומתן קואליציוני עד אז, הרשימה הראשונה שהוזמנה למשא ומתן היתה הרשימה הגדולה ביותר מתוך המועמדות הפוטנציאליות, אבל נהנתניהו לא רצה בקואליציה שלו את קדימה, שהיא הסיעה הגדולה ביותר, לכן נהג כפי שנהג. גם היום הקריאות שלו לציפי לבני להצטרף לקואליציה נועדו לצרכי יחסי ציבור בלבד. אולי עליו נאמר טובל ושרץ בידו ?
 

משתוקק10

New member
צודק, רק כמה תיקונים.

יצחק רבין בקדנציה הראשונה ש"ס עדיין לא הוקמה, ואגו"י ישראל לא הצטרפה לממשלה. בקדנציה השנייה לא ממש נתן לחרדים, אגו"י לא הייתה אצלו כלל, וש"ס אמנם הצטרפו לממשלתו, אך קיבלו אך ורק את משרד הפנים. שמעון פרס בקדנציה הראשונה דגל התורה לא הייתה בפנים, אגו"י לא קיבלו כלום, ש"ס קיבלו רק את משרד הפנים. בקדנציה השנייה ש"ס ואגו"י לא היו כלל בפנים. אהוד ברק אכן נתן בתחליה לש"ס וג' אך לאחר שסחטו אותו בפרישה מהקואליציה, אינו נכנע. פרישת ג' ולאחר מכן פרישת ש"ס הובילו כמעט לנפילת ממשלתו של ברק, מה שגרם לאהוד ברק להתפטר מהממשלה.
 

אגס 10

New member
למה שוב ושוב לא לדייק?

אתה כ"כ לא מדייק בנתונים שאתה נותן. יצחק רבין נתן לחרדים בקדנציה השניה והעיקרית שלו לא פחות ממה שנתנו כל ממשלות ישראל האחרות,שס היו שרי הפנים והדתות,אבל שלטו בממשלה לגמרי,אריה דרעי היה המנכ"ל של המדינה,רבין לא העיז לצייץ מול שום בקשה של דרעי,תקציבי הישיבות והכוללים והחינוך החרדי היו בשיאן,חוק הבשר,אחד החוקים היותר מסמלים של כפיה דתית(שאגב חוקק כחוק עוקף בג"ץ)חוקק בזמנו,יהדות התורה לא נכנסה לקואליציה,לא כי רבין לא רצה,אלא כי הם לא רצו,בעיקר מהסיבות המדיניות,אבל רבין מבחינתו נתן להם הכל. שמעון פרס,אני פשוט קורא מה שאתה כותב ולא מאמין,שמעון פרס החרדים לא קיבלו כלום?לא היה ראש ממשלה בישראל שהחרדים קיבלו ממנו כמו שמעון פרס!איך הוא אהב תמיד לומר אחרי כל בגידה שהחרדים בגדו בו בפועל בהצבעות,אם נאמר שלח לחמך על פני המים,אני שלחתי לחרדים מאפיות...החרדים לא קיבלו מנתניהו ואמאף ראש ממשלה מהליכוד רבע ממה שהם קיבלו משמעון פרס! אהוד ברק לא נכנע לחרדים?בטח שהוא נכנע!אז בפרשת המשחן הוא לא נכנע,בכל שאר הדברים העיקריים בנושאי דת ומדינה הוא נכנע להם,אני לא צריך להזכיר מי היה ראש הממשלה הראשון שהעביר את חוק טל שלראשונה הכיר בחוק בחוקיות הפטור השערורייתי של תלמידי הישיבות מצה"ל,אהוד ברק,זה שהאדג'נדה שלו בבחירות היתה גיוס שווה לכולם, ושוב אתה לא מדייק בלשון המעטה,אהוד ברק נפל אחרי פרישת שס מהקואליציה בעקבות קמפ דיויד,ממש לא בגלל איזשהו נושא דתי שהוא לא נכנע להם! לא היתה שום ממשלה בישראל שנפלה על רקע דתי,(חוץ ממשלת רבין הראשונה)ולא בגלל שהחרדים לא הפילו אלא בגלל שכל ראשי הממשלה נכנעו לחרדים(הן מהשמאל והן מהימין)אפי' שרון שהקים לראשונה ממשלה בלי חרדים אחרי שנה וחצי נכנע והעיף את שינוי והחזיר את החרדים. ביבי לא שונה בזה מכל שאר ראשי הממשלה.
 
אולי תסביר לנו באמת, למה זה קורה?

איך זה שהחרדים הם מיעוט כל כך במדינה ודרישותיהם משונות כל כך ואינן מובנות כלל לכמעט כל הציבור, ועם כל זה תמיד כל הממשלות נכנעים להם?
 

אגס 10

New member
מה לא מובן?

שיטת הממשל הקואליציונית הגרועה היא שגורמת לזה מכיוון והעם מפולג בין ימין לשמאל אין לאף אחד אפשרות להקם קואליציה בלי החרדים והחרדים מקום המדינה ועד היום הזה ניצלו את המצב הזה טוב.
 

לילית36

New member
אם בפוליטיקה עסקינן

אולי יש לך הסבר, בכנסת השנייה היו לאגו"י 3 מנדטים, היום יש ליהדות התורה 5 מנדטים,
 

לילית36

New member
הבהרה

חמשת המנדטים של המפלגה החרדית בכנסת ה-18 לעומת שלושת המנדטים בכנסת השלישית, לא משקפים את הגידול הטבעי בחברה החרדית.
 
למעלה