חרדים (באמת) בעל כורחם?

לי זה מריח לגמרי טוב

את חושדת בכותבת?
כי מבחינה זו אני יכול להרגיע אותך, כי היא מוכרת לכמה כותבים כאן וזה באמת הסיפור של החיים שלה.
 
קצת הגזמת לדעתי

לגבי הבת, באמת בעיה רצינית, ליבי איתך.

לגבי בזבוז של זמני תפילה במקום על מדעים, זה כבר נשמע מוגזם, בני גילו לא משקיעים את רוב זמנם במדעים אלא בציפיה באח הגדול, עידכונים מהפייסבוק וזה במקרה הטוב, אז מה עדיף? זה נבלה וזה טרפה.
 
את זה הוא יכול לעשות גם היום

יש לנו מספיק טלויזיות ומחשבים בבית. אם הוא לא עושה את זה אז זה בגלל שזה לא מעניין אותו.

בזמן שהוא בבית הספר הוא יכל ללמוד דברים יעילים שגם מעניינים אותו (הוא דווקא מאוד אוהב ללמוד מדעים ואנגלית). אבל בגלל שסותמים להם את כל הבוקר עם תפילות ולימודי גמרא אז בקושי נשאר זמן ללימודים כלליים וגם זה כשהילדים כבר מותשים.

ואם אתה שואל אותי (למרות הסלידה שלי מה"אח הגדול") אם הייתי צריכה לבחור בין צפיה באח הגדול לבין עבודת אלילים, עדיף כבר האח הגדול....

אבל מה שאתה אומר אלו סטיגמות הקיימות בעולם החרדי לגבי נוער חילוני. לא כל הנוער החילוני, ולא כל הזמן, עוסק בדברים שהם בגדר :פאטאמטער" או "נארישקייט". אני מכירה לא מעט בני נוער חילונים, והרבה מהם ילדים ממש טובים אשר לומדים יפה ועוסקים במגוון פעילויות. לא כולם משתכרים בפארקים בלילות.

כשעברתי למודיעין לפני שלוש שנים חשבתי כמוך ומאוד פחדתי ממוסדות הלימוד החילוניים ובגלל זה רשמתי את הילדים למוסדות דתיים לאומיים. היום אני מאוד מצטערת על ההחלטה הזאת. אבל אי אפשר להזיז את הזמן אחורה, וחכמת חיים קונים בהרבה דמעות....
 

אישסקרן

New member
יש לי שאלה לגבי מה שכתבת

ובמיוחד לאור ההתכתבות שהגיעה לאחר מכן
האם ייתכן כי גידול ילדים בחברה חרדית ויציאה בשאלה בגיל בגרות,
עדיף על גידול ילדים בחברה חילונית מלכתחילה? או שמא לא?

קראתי פעם שמישהוא אמר שעמוק בפנים, המשאלה של כל דתל״ש היא שגם הילדים שלו
יהיו דתלש״ים. אני לא פוסל את האפשרות שאולי יש א-חרדים שמלכתחילה מגדלים את הילדים שלהם
בחברה חרדית ומנסים למשוך אותם החוצה אחר כך, כפי שהעלה מילטון בתגובה שלו.

אני לא יודע מי מהמגיבים כאן כבר יצא מהחברה החרדית, אבל אם יש מישהוא כזה, האם
לפעמים יש תחושת גאווה אל מול החברים החילונים שמפגינים בורות מוחלטת ביהדות?
האם נכון שאנחנו מרגישים ברי מזל שהיינו שם והצלחנו להשתחרר, יותר ממי שמעולם לא היה שם?

אם כן, אני חושב שהאפשרות שכתבתי בתחילת דברי אינה מופרכת. ייתכן ויש א-חרדים שמראש משאירים את ילדיהם בחברה החרדית על מנת לשחררם בעתיד, כך שהם ירוויחו את אותו דבר שאנחנו הרווחנו.
כולנו יודעים שיותר כיף להיות אפיקורוס ששנה ופירש, מאפיקורוס שלא שנה כלל.
 
חבל לנחש

יש פורום שכן שמלא ביוצאים בשאלה.

אני מניח שרובם יטענו שהם ישמחו לחנך את הילד שלהם לספקנות כמו זו שלהם, ובמובן הזה בהחלט הם היו רוצים ילדים "יוצאים בשאלה", אבל ברמה הפרקטית אני בספק אם מישהו מהם היה מוכן לתת לילד שלו לעבור את אותה הוויה דה לה רוזה שהוא עצמו עבר.
 

שראליס

New member
ככל שאתה כותב יותר ננראה שאתה פה לאיזה מטרה

אבל בכל זאת אענה לך

כבר כמה פעמים חשבתי שאני רוצה שילדי יהיו דתלשים אני אתן דוגמא

דיברתי פעם עם חבר שאצל החילונים לכל ילד יש פוטנציאל להיות איינשטיין אבל לחרדי אין הפונטציאל הזאת שהרי לעולם לא ילמד יותר משס ופוסקים אבל מצד שני הבחור החדי שואף לגדלות ורוצה להגיע וחושב על תכלית החיים עם כי לא בדרך הנכונה אבל הבחור החילוני נכון שיש אלו ששואפים לגדלות אבל יש הרבה שעסוקים בליהנות מהחיים ולא חושבים על תכלית

כמובן שזה רק התרשמות שלי

ועוד דוגמא ילד חילוני לא יודע כלום על הדת וכשעובר איזה שהיא חוויה ופוגש בו מחב''ת כל שהיא אינו יודע להבחין בין אמת לשקר מה שאין כן לדתל''ש

וגם לדעתי המשתתפים פה ובפורום יוצאים הם הרבה יותר ביקורתיים מסתם אנשים וזה דבר שאני מעריך
 
בתור אחת שכן יצאה מהחברה החרדית

אם יורשה לי להביע את פליאתי לגבי הקביעה נ"ל וגם את דעתי בנושא.
אני יכולה לומר בשמי ובשם כמה חרדים-לשעבר שיצא לי לשוחח עימם בנושא שאין לנו שום חשק לאחל לילדינו יציאה בשאלה, או ילדות המכילה גוון חרדי כלשהו (מסורתי אולי, זה עניין אינדיבידואלי). וכאן המקום לגילוי נאות: הייתי חרדית ליטאית מבית מודרני יחסי.

תקוותי היא שילדי יגדלו בסביבה ביתית אוהבת ותומכת, מצב שאינו מוגבל לחרדים בלבד למרות שהללו שמחים לנכס זאת לעצמם. הם יזכו לחינוך מוסדי וביתי, ויגדלו על ברכי האנושות והתרבות הגלובאלית, וילמדו להיות בני אדם פשוטים, משכילים, שאינם שופטים את האחר, ובתור בוגרים ילמדו לבד להגדיר את אושרם/שלוותם הפנימיים מבלי לכלול רוב גורמים חיצוניים פיקטיביים או מוחשיים.
אני רוצה שהם ילמדו לחשוב בראש פתוח, להסתקרן, לשאול, לשאוף ללמוד ולא בגלל שאלוהים צווה זאת. אני רוצה שהם ילמדו לכבד את האדם, החיה והדומם באשר הוא, וישקיעו בכדור הארץ עליו הם שוהים באופן חד פעמי. אני רוצה שהם יפתחו קשרים חבריים וזוגיים בזמנם הטוב, ושהם יחוו מיניות בריאה.
אינני טוענת שמוסדות החינוך החילוניים הם מושלמים, אך מבחינתי יעודם הוא להוסיף ידע מעבר למה שיועבר בבית, ולפיתוח יחסים בינאישיים, ולא יהווה מכון לשטיפת מוח או מכללה לכלות צעירות.

מה בדיוק הרווחתם מחייכם החרדיים? אני זכיתי בכמה קבעונות לא מאד בריאים או תורמים ליומיום, ומקסימום זכיתי להיות תולעת ספרים ואחת שקמה מפני שיבה, אך פגשתי המון ילדים חילונים שנוהגים בדיוק כמוני בגילי, אז חלאס עם העליונות הזו. כן, מעדיפה שיהיו אפיקורסים שלא שנו, אך בעלי ראש פתוח.

ואגב, אין בי שום גאווה כאשר אחרים מביעים בורות ביהדות, בעיקר מפני שאני מכילה בורות גדולה יותר לגבי תחומים נרחבים אחרים.
 
מסכים איתך לגמרי

אין שום כיף להיות ילד חרדי ובעיקר לגברים שכל ימיהם עסוקים רק בלימוד תורה ובפחד שמא תתקוף אותם מחשבה מינית כלשהיא (הקטע האחרון מכוון יותר לחלק החסידי והקנאי-ירושלמי).
 

חלושעס

New member
אהבתי את שתי התשובות שכתבת

יש בהן הרבה בגרות והבנה, יותר מאשר של כל ה"אינטלקטואלים" המשחרים לטרף (והמבין יבין).
 
את השאלה לגבי אנוסים הבנתי

אבל לא הבנתי למה היה צריך את ההקדמה של הספר על המסורתיים בשביל השאלה? נסתר מבינתי.
 

אישסקרן

New member
ההקדמה אינה מוכרחת אבל זו ההקבלה

האם קיימת איזו תת-קבוצה של א-חרדים שנשארת בציבור החרדי באופן מודע
ולא רק משום כבלים כאלה או אחרים שאונסים אותם להשאר.
וזה כמו המסורתיים. התפיסה הרווחת היא שהמסורתי מתנדנד, אם יכל היה מורד בכל,
רק שהוא כבול לחלק מהריטואל הדתי, כביכול אין לו עדיין אומץ לאכול ביום כיפור.
וייתכן שזה לא כך, אלא מתגבשת קבוצה שהזהות שלה היא מסורתית לכתחילה ,
לא בדיעבד בגלל שהם חיים על הגדר.
אני רואה בזה דמיון מסויים
 
די מעניין

שהצלחת לתאר בשתי מילים שתי השקפות שהמסורתיים חיים על פיהם, אך לא להזכיר הסבר פשוט כפי שאני חושב; שזה לא זה ולא זה, אין כזה דבר שהמסורתיים חיים על משהו מוגדר מראש וכקהילה מסוימת, אך גם לא "על הגדר" כפי שקראת לזה ושאינם יודעים מה לעשות, זוהי בחירה שלהם והם מחליטים לקדש בשבת ולהדליק טלויזיה, ואם הוא ירצה הוא גם יאכל ביום כיפור, פשוט דעתו שיש לשמור על המסורת על ידי צום וקידוש "כשלא חייבים לשמור את הכל".

אולי זה יותר מתאים לפורום דתיים או לא יודע.. אבל בכל מקרה אני לא מצליח לתפוס את המגזר הזה.
 
מסורתיים הם סופר דתיים

המסורתיים רחוקים מלהיות מתנדנדים, הם דתיים לעילא ולעילא, רק שהדתיות אצלם היא פרימיטיבית ורגשית, אי ההקפדה על תרי"ג מצוות נובעת
מהחינוך שלתוכו הם גדלו שבו עיקר הדגש הוא על רגש ושמירת מסורת בסיסית והרבה פחות על ההלכה כצורתה (בקרב עדות המזרח כמעט ואין אתאיסטים-בדוק!)
בכל מקרה, בדת-כפי שהיא נתפסת בעינהם הם אדוקים מאוד וללא שמץ התלבטות.

ןלגבי נושא האשכול, תחשבו על ליל שבת של יוצא בשאלה (רווק) לאחר עשר-חמש עשרה שנות יציאה,
במקרה הטוב הוא נשוי עם שתי ילדים, אחד במסיבה, השניה עם חברה, והוא עם אשתו מול הטלוויזיה (כך אצל המון זוגות באמצע החיים),
תשכחו משולחן שבת מוקף בשמונה ילדים, משפחתי וחם.
לדעתי, חלק גדול מהאנוסים חשים ניכור וחוסר חיבור לתרבות החילונית עם כל יתרונותיה,
לכן הרבה פעמים גם אם היו יכולים, לא היו רוצים להחליף צד.
הדת מספקת ערכיות ומשפחתיות מהסוג שהתרבות החילונית לא יכולה לספק,
ואנשים שגדלו כך, הרבה פעמים לא יכולים בלי.
פעם דב אלבוים אמר שכל חייו הוא חש כמהגר, ומדובר באדם שיצא בשנות הבחרות המוקדמות.
בדרך כלל אנשים יוצאים מסיבות סוציולוגיות למיניהן. ופעמים נדירות, מהתחושה שפשוט אי אפשר לחיות חיים שלמים בשקר ובהצגה (לא
כי זה רע מוסרית, אלא זה רע אנושית, קשה לחיות ככה).


לסיום חברים, יש לי שאלה, אתם מכירים אדם שהיה כופר מגובש ומוצק בדעתו כבר כבחור, והתחתן עם בחורה חרדית רגילה, ונכנס במודע לכל הפלונטר הזה?
איך זה נגמר? כרווק, אני חש לפעמים שהתסכול וההחמצה מחיים של הצגה אוכלים אותי, איך אפשר להיות בעל אבא וסבא בצורה כזאת, ברוב המקרים זה צריך להתפוצץ
מתי שהוא, לא?
 
אתה באמת חושב שיוצא בשאלה

שיודע ששני הילדים שלו שהוא הביא מבחירה נהנים להם בחייהם הפרטיים, מרוצה פחות משולחן שבת עמוס זאטוטים שאלוהים שלח לו, שתקועים במקום שלדעתו לא בריא להם?
 
אתה מציג את הנושא בצורה פשטנית

בסופו של דבר, אנחנו לא חיים בחיים כבקשתך, אלא במציאות, ולרוב האנשים הבחירה היא בין שתי אופציות גרועות, השאלה היא איזה מהם גרועה פחות.
לדעתי, לרוב האנוסים החרדים, יש רתיעה מובנית מתרבות חילונית שכוללת פתיחות מינית מוגזמת (לדעתם) מגיל צעיר מאוד (למשל, ילדים בגילאי 9-12 שרואים האח הגדול
וחשופים להמון תכנים מיניים במדיה), נהנתנות, ואינדבדואליזם. הם יעדיפו להישאר בתרבות החרדית על מגרעותיה הרבות, לה הם קשורים יותר מנטלית תרבותית וערכית.

לדעתי האישית, החופש, החירות, והיכולת להגיע לביטוי ולמימוש עצמי שקיימות בתרבות המערבית שוות כל מחיר. אבל אני מכיר בכך שאדם בגילאי 30+ שכבר לא שואף להיות ראש
ממשלה או זוכה פרס נובל, השלים עם מעמדו בחיים, ועיקר מעינייו נתונים במשפחתו הקרובה, יעדיף מבחירה להישאר חרדי וגם לחנך את ילדיו במסגרת זו, הוא יכול לגדל אותם להיות מדענים, רופאים, או כל דבר אחר, נוסח החלקים המודרנים ביהדות החרדית בארצות הברית, כל עוד הוא לא מכריח אותם ללמוד תורה כל היום בחייהם הבוגרים, א"א לומר שהוא
עושה להם עוול במסגרת החיים שנכפו עליו.

לכבוד מיליארד טועים.
 
דיברת על יוצאים בשאלה

ולכן התייחסתי אליהם, אם התכוונת לאנוסים חבל שהבאת דווקא דוגמה מיוצאים.
 

ירא אדם

New member
יש לי תחושה שאתה טועה

לדעתי, רוב יושבי הפורום דנן לא מגדלים את ילדיהם בסגנון העונה לתיאור שלך.

אני מצטט מדבריך: "הוא יכול לגדל אותם להיות מדענים, רופאים, או כל דבר אחר, נוסח החלקים המודרנים ביהדות החרדית בארצות הברית, כל עוד הוא לא מכריח אותם ללמוד תורה כל היום בחייהם הבוגרים, א"א לומר שהוא עושה להם עוול במסגרת החיים שנכפו עליו"

בדרך כלל, מי שיש לו האומץ לפרוש מהביצה החרדית, לא בא לרעות בפורום שכזה,
הוא לא צריך אותו,
כאן נמצאים בעלי זקנים (הגברים) ופיאות (שני המינים)
שבניהם לומדים בחיידר ובנותיהם ב"בית יעקב",
 

אישסקרן

New member
לא נראה לי שזו כוונתו של איים

אל תהיה חד-צדדי כל כך. ברור שיש שני דרכים לתאר כל מצב פה.
את שולחן השבת הדתי אפשר לתאר ע״י שימוש במילים כמו משפחתיות, חום ואהבה,
וגם אפשר לתאר ע״י המילים זאטוטים, תקועים, בלי בחירה...
גם את שולחן השבת החילוני אפשר לתאר ע״י ילדים שבאו מבחירה ונהנים מכל רגע מחופשיות
וגם אפשר לתאר ע״י עוד ערב משעמם מול הטלוויזיה כמו אתמול עם ילדה שמתפרפרת במועדונים

אז מה נכון ? שום דבר לדעתי. מי שהחברה החרדית לא מתאימה יראה את שולחן השבת כמשהוא כפוי עם הרבה זאטוטים תקועים, ומי שהחברה החרדית מתאימה לו יראה בזה משפחתיות וכו׳
ובדיוק כך גם בחברה החילונית רק להיפך. לדעתי מה שאיים התכוון בתגובה שלו זה לא מה הצד החילוני מרגיש בשבת בערב, אני בטוח שבאופן כללי אין להם חרטות, מה שהוא התכוון זה מה החרדי מרגיש והוא מפחד שזה יחסר לו אם הוא יעזוב.

לכן אל תהיה כל כך חד צדדי, העסק עובד לשני הכיוונים. אני יודע בוודאות שזה ככה. אני אמנם עוד לא יצאתי, אבל אחי הגדול כבר עזב, ואם מה שהפריע לו בעבר אצל החרדים זה חוסר ההשכלה הכללית, עכשיו מה שמפריע לו זה חוסר ההשכלה היהודית !!
וזה מאוד מפריע לו עכשיו שהילדים שיש לו מאשתו החילונית לא יודעים מימינם ומשמאלם ביהדות וכמה שהוא מנסה זה גם לא מעניין אותם בכלל...

כל צד רואה את החסרונות של הצד השני. כל ההבדל הוא מתי החסרונות בצד שלך מפריעים לך יותר מדי עד כדי עזיבה.
 
אני חד צדדי

כי אני מתאר את העולם מנקודת המבט של יוצא בשאלה, שכן כפי שטרחתי להדגיש כבר בתגובה לאיים - הוא התייחס לתחושה של יוצאים בשאלה.

לא מכיר את אחיך הגדול, ולא יודע למה הוא לא מצליח לחנך את ילדיו בהתאם להשקפת עולמו, אבל כן יודע שכמעט כל יוצא בשאלה שאני מכיר יעדיף את האופציה החילונית המתוארת, וזה מה שהדגשתי בתגובתי.

נ.ב. יוצאים בשאלה, יוצאים בשאלה, יוצאים בשאלה.
אמרתי את זה ג"פ, מקווה שעכשיו כולם ישימו לב.
 
למעלה