חנוכה על שום מה

גנדרן

New member
חנוכה על שום מה

"אז נאסף אליהם קהל חסידים גבורי חיל מישראל, כל המתנדב לתורה, וכל הבורחים מפני הרעות חברו אליהם, ויהיו להם למשען, ויערכו חיל, ויכו את הרשעים בקצפם, ואת האנשים הפושעים בחמתם, והשרידים נסו אל הגוים להינצל. ויסב מתתיהו ואוהביו ויהרסו את הבמות, וימולו את הבנים אשר לא נמולו אשר מצאו בגבול ישראל, בחוזקה, וירדפו את בני זדון ויצלח הדבר בידם. ויגאלו את התורה מיד הגוים, ומיד המלך, ולא הניחו קרן לרשע" (חשמונאים א', ב, מ"א-מ"ז). "ויאספו ויבואו למצפה מול ירושלים, כי מקום תפילה היה במצפה לפנים בישראל. ויצומו ביום ההוא, וילבשו שק ואפר על ראשיהם, ויקרעו בגדיהם. ויפרשו את ספר התורה מן הספרים אשר ביקשו הגויים לחוק עליהם את צלמי אליליהם. ויביאו את בגדי הכהונה ואת הבכורים ואת המעשרות, ויעמידו את הנזירים אשר מילאו את הימים. ויקראו בקול אל השמים, לאמור, מה נעשה לאלה, ואנה נוליך אותם. ומקדשך נרמס וניטמא, וכהניך באבל ובשפל. והנה הגויים נאספו עלינו להשמידנו... איך נוכל לעמוד בפניהם, אם אתה לא תושיענו? ויתקעו בחצוצרות, ויקראו בקול גדול, ואחרי כן הקים יהודה ראשי עם, שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות. ויאמר לבוני בתים ולאלה אשר ארשו אשה, ולאלה אשר נטעו כרמים ולרכי לבב לשוב כל איש לביתו על פי התורה. ויסע המחנה ויסעו מדרום לאמאוס". "ויראו מחנה גויים חזק ומבוצר, ופרשים סובבים אותו, והם מלומדי מלחמה. ויאמר יהודה לאנשים אשר אתו: אל תיראו מהמונם, ומעברתם אל תפחדו. זיכרו, איך נושעו אבותינו בים סוף כאשר רדף אחריהם פרעה בחיל. ועתה נקרא לשמים, אם יחפץ בנו, והשמיד את המחנה הזה מפנינו היום. וידעו כל הגויים כי יש פודה ומציל לישראל". וישאו הניכרים את עיניהם ויראו אותם באים מנגד. ויצאו מן המחנה למלחמה ויתקעו אשר עם יהודה. ויתגרו, ויגפו את הגויים, וינוסו אל העמק (היינו, לעמק איילון), והמאסף כולו נפל בחרב, וירדפו אחריהם עד גזר ועד שדות אדום ואשדוד ויבנה, ויפלו מהם כשלושת אלפים איש. וישב יהודה והחיל מרדוף אחריהם". (חש"א, דף ג-ט"ז).
 

rachel437

New member
אנשים אלימים שכפו את דעתם על אחרים

>וימולו את הבנים אשר לא נמולו אשר מצאו בגבול ישראל, בחוזקה<
 

גנדרן

New member
למה אלימים?

הם לא היו אלימים דווקא הם היו כפריים שקטים מאוד ושלווים, שעסקו בעבודת האדמה, ולא היה להם מושג איך נלחמים? השלטון הסלווקי ניסה לכפות את אמונותיו היווניות בדרכים אלימות שהעמידו בסכנה רבה את קיומו של היישוב בארץ אז. המושגים בחזקה לא מתייחס דווקא להכרחת ההורים למול בניהם, כי ההורים דווקא רצו. כוונת המחבר שהם עשו זאת כהתרסה מול השלטון הסלווקי שאסר עליהם זאת...... קשה להסביר כיצד מחמשה לוחמים כפריים הופך יהדה המכבי למנהיג גרילה כריזמטי דתי, לולי התמיכה העממית לה זכה.
 

rachel437

New member
אתה טועה

הם מלו בכח אנשים שלא רצו למול וגיירו אנשים נגד רצונם.
 

גנדרן

New member
תקראי בפלביוס

תקראי בפלביוס כמדומני שהגרסא שם שונה, תוספי את העובדה שההיסטוריון החשמונאי איננו מכירים ואת יוספוס כן מבחינת אמינות פלביוס הרבה יותר מהימן
 

rachel437

New member
אתה העתקת לפה

מספר החשמונאים, לא אני, לאחר מכן נתת פרוש שונה "למלו בחזקה" ועכשיו אתה טוען שהחשמונאי לא מוכר, שיוספוס פלאוויוסיותר אמין, אבל משום מה אתה לא מביא את גרסתו, האם יוספוס פלביוס כתב שהם לא מלו בכוח? ספר לקוראים מה כתב יוספוס פלאוויוס על אנשים אלימים אלו נ.ב. עשה טובה ואל תשלח אותנו לקרוא ספרים,
 

גנדרן

New member
תראי

תראי אני לא יודע מה הרקע שלך, ולכן אני לא יכול להתייחס, אני מניח שמי שבא מחינוך אולטרא חרדי, לא נחשף לחומרים הללו הגבתי למה שטענת כהמצאה של חז"ל, תראי לפני שקובעים קביעה כזאת צריך לבדוק מה נכתב על זה אם נכתב, חוץ מחז"ל ויש סיפרות היסטורית בנושא, רק שההיסטוריון שכתב את ספר המכבים ישב שנים אחרי המלחמות הללו, וכתב מה שסיפרו לו או ממה שהיה לפניו, לא תמיד הי ה להם חוש הביקורת, הם הועסקו לפעמים בתשלום מאת המלך וכ"ו יוספוס פלביוס מתאר אותם בצורה אחרת, אם יהיה לי זמן להעתיק מקדמוניות היהודים שלו בבקשה, אבל את במילא לא סומכת עליי, אז את יכולה להסתכל בעצמך, יש בכל ספריה. אני משתדל לא לשלוח לקרוא ספרים, אבל מה לעשות ההיסטוריה של התקופה הזאת כתובה בספרים,.... ולא הכל באינטרנט
 

rachel437

New member
אינטרנט

קראתי ספרות בנושא ולא רק באינטרנט, ואין שום הבדל אם רוכשים השכלה דרך ספרים או דרך האינטרנט, זוהי טענה מחבתי"ת נדושה, ראה מה כתב יוספוס פלביוס על נס חנוכה, איפה השמן ואיפה הפך? ויהודה בן מתתיהו הכהן הגדול, וכל עדת החסידים אשר היו עמו, באו אל ירושלים. ויהרסו את כל המזבחות, אשר בנו העמים הערלים, ויטהרו את הבית מגלולי הגוים. ויבנו מזבח חדש, ויתנו בשר זבח עליו, ויערכו עצים. ואש קדושה לא מצאו, ויצעקו אל ה', ויקראו אליו, ותצא אש מן האבנים אשר על המזבח, ויערכו עצים עליה, ויקטירו את זבחם. ויהי האש על המזבח על הגולה השלישית. ויעשו חנוכת המזבח בחדש כסלו בחמשה ועשרים בו, וישימו את לחם הפנים על שולחן ה', וידליקו את נרות המערכה על מנורת ה', ויהללו את ה' במקרא ההלל שמונת ימים" (יוסיפון ס"ד פ"כ). יוספוס לא כתב על נס פך השמן, ומכיון שאתה סומך עליו כהיסטוריון אמין עליך להפסיק להדליק נרות חנוכה, ובמקום זאת לערוך קומזיץ לזכר האש שירדה מהשמים. לך לקרוא קצת לפני שאתה מגיב.
 

גנדרן

New member
לא דיברנו על יוסיפון

רחל תשמעי זו הסיבה שאמרתי שיש בעיה בנתונים מהאינטרנט, יוסיפון ויוסיפוס אינם אותו דבר... הספר יוסיפון אינו של יוסיפוס פלביוס, וכבר הסברתי לך שאין קשר לפי פלביוס בין "נס פך השמן" לבין הדלקת הנרות, מצד שני שם מוזכר לראשונה לא רק המזבח וחנוכתו אלא הדלקת הנרות, נא לעיין בקדמוניות היהודים, ובמלחמות היהודים... כנראה שלא קראת וחזרי וקראי את תגובתי. התלמוד נערך בתקופה הרומית אחרי המרד הגדול ומרד בר כוכבא ואין להזכיר אז שום מלחמות... כנראה את לא קראת את התגובה במילואה רק רצת להסיק מסקנות גם לא אמרתי שיוספוס פלביוס מזכיר את נס פך השמן, בכלל אלא דיברנו על מילה כפויה .... בחוזקה שלא מוזכרת שם למה את מערבבת דברים? לא פעם ראשונה? משבשת את דבריי מה זה נותן? "נס פך השמן" הוא נוסחא של חז"ל להתגבר על הצנזורה.... החג הופך מלאומי דתי... לדתי בלבד, בלי שום איזכורים על מרידות ומלחמות..... ואל תשכחי שהכותב עצמו השתייך לפי עדותו למשפחת הכוהנים בני חשמונאי מאותה משמרת, ולכן היה לו קל יחסית להתברג ולהיות מראשי המרד הגדול.... שניסה לחכות את מרידת החשמונאים
 

rachel437

New member
יוסיפון

ספר המיוחס ליוסף בן גוריון הכהן, הוא יוספוס פלביוס, הוא יוסף בן מתתיהו. גם אלה הטוענים כי הוא לא כתב אותו אומרים כי הוא מבוסס על סיפוריו של יוסף בן מתתיהו. בקדמוניות היהודים, ובמלחמות היהודים לא כתוב על נס פך השמן,מוזכר הדלקת נרות אבל אין שום איזכור לנס, בבקשה לדייק. >גם לא אמרתי שיוספוס פלביוס מזכיר את נס פך השמן, בכלל אלא דיברנו על מילה כפויה .... בחוזקה שלא מוזכרת שם למה את מערבבת דברים? לא פעם ראשונה? משבשת את דבריי מה זה נותן?< גם פה אתה לא מדייק ולא פעם ראשונה, לא כתבתי שאתה טענת שיוסיפוס פלביוס כתב על נס פך השמן, כתבתי מכיון שיוסיפוס פלביוס אמין בעינך והוא לא כתב מאומה על נס פך השמן אתה צריך להפסיק להדליק נרות. חזל בדו מליבם את נס פך השמן, מאות שנה לא פורסם נס זה עד שהתגלה לחזלי"נו, אתה כותב מגילות ארוכות אבל אין לך מקור אחר חוץ מחז"ל לנס פך השמן.
 

גנדרן

New member
קשקוש

יוסיפון הוא ספר שנכתב בימי הביניים, ואילו יוסף בן מתיתיהו הכהן הוא פלביוס מת 1000 שנה ויותר קודם
 
למעלה