חלבון בבוקר

לא יורדת לסוף דעתך

ומכבדת את זה שאתה רוצה לסיים את הדיון כאן.

רק כאנקדוטה מזכירה
כי ללעס ולקלס מיץ עשב החיטה
המבורך שאני שותה

וזה לא מתקרב למה שהיה פה דלעיל.
 

ladybug6

New member
יש דרך, זמן ומקום לכל דבר

אני חולקת עליך שתיאורים כאלה הם אבן יסוד של טבעונים. וזה לא משנה אם הם טבעונים שנה או 8 שנים.
המילים האלה אכן יוצאות לי מהפה, אבל רק אם שואלים לדעתי, או פותחים בדיון פתוח והדדי.
וגם אז יש דרך להתבטא בלי לגרום לאדם שמולך להרגיש שהוא נשפט בחומרה על ידי שופטי הצדק והמוסר העליון.
אף אחד ושום דבר לא נותן לך ולי את הזכות לשפוט אדם אחר על בחירתו המוסרית בפומבי. בדיוק כמו שלא תרצה שאגיב למתכון שלך שמכיל קקאו ב"אבל אתה יודע כמה ילדים איבדו את הידיים שלהם בתעשיית הקקאו?"
לא כי זה לא נכון, אלא כי זה לא לעניין, ובסופו של דבר מחטיא למטרה.
 

RSPA

New member
ראי את הסייפא של דברי לנעלמה לי בפוסט לעיל.

הצעתי לך זהה להצעתי לה.
 

vegetalien

New member
אינני חולק

על העובדתיות של מה שאתה אומר, אני רק טוען שהעובדתיות הזו אינה סותרת את זה שיש, אולי אפילו באופן אינהרנטי, טון מאשים בעצם ציונה.
אולי אני טועה, אבל זה מה שמתקבל אצלי. אלמלא הייתי טבעוני (או למצער פרו-טבעוני), ייתכן שגם אני הייתי נפגע. אף אחד לא אוהב לשמוע דברי תוכחה, יהיו מוצדקים ככל שיהיו.

להגיד שנהנתי לקרוא את ההצעה של אורי? אני חושב שזה צרם לי לא-פחות מל"ארול שתיים", ובלבי רציתי לעשות לייק לתגובתה.
אבל זהו פורום שהיסטורית שימש כמקלט לצמחונים שהרגישו מנודים מהפורום השכן. תוציא אותם מהמשוואה, ואז למה לנו כפל פורומים? אפשר פשוט לסגור את הבאסטה.


*אם תגובה זו נכתבה בטון אישי/פרטי מדי, אבין אם היא תימחק*
 
אבל זו בדיוק הנקודה

זה לא שהיא שאלה את השאלה
והצהירה שהיא טבעונית
והוא נתן לה המלצות צמחוניות.

מישהי אחרת ביקשה על גבי הפורום עצה
והוא נתן המלצות צמחוניות
כמו שאחרים נתנו המלצות טבעוניות.
זה הפורום.

ואז ארול הגיבה לדבריו משום מקום וגערה בו.

כל היופי הוא שיש פה דו קיום מקסים
וזה עוד יותר יפה בעיני שכשמישהו צמחוני נכנס ושואל שאלות
עונים לו משני הכיוונים
וכשמישהו טבעוני מבקש עזרה
אז גם הצמחונים עונים לו, ומקפידים לענות לו תשובות טבעוניות.
מקסים.
הלוואי וכל יתר התחומים בחיים, ינהגו כולם זה בזה באותה סובלנות.
 

RSPA

New member
זו בדיוק הנקודה ששבתי והדגשתי אבל לצערי

או שלא קראו אותה בעיון או שבחרו להתעלם ממנה.
דעתי שלא היתה בדברים שום תוכחה אלא תאור מצב מצער ועגום. יחד עם זה, טענתי שבמידה ועלולה להשתמע מדברים כלשהם (אף שהם נאמרים בצורה תמימה או מבודחת) אי-נוחות לשומע, ראוי להימנע מלהשמיעם ולו בשל הסיכוי שהם יפגעו בזולת.
 

marx04

New member
שתקתי עד עכשיו, אבל כעת יש הכרח להגיב

שלום RSPA,

הקביעה שלך ושל ארול שתיים לפיה "החלב נגזל מהגדי" או ש"החלב הגיע לגדי" אינה תיאור מצב.
זו הבעת עמדה שיפוטית-מוסרית, המבוססת על הנחות יסוד שרחוקות להיות מוסכמות על כלל הציבור.
אתה יוצא מתוך הנחה שבעל חיים הוא מושא לזכויות כלשהן, ולזכויות קנייניות בפרט.
זו זכותך, אבל זה איננו תיאור מצב. זוהי הבעת עמדה שיפוטית-מוסרית.

זו גם הסיבה שאין מקום להבעת דעות כאלה כאן בפורום, בוודאי לא בתגובה למתן מתכונים צמחוניים שאינם טבעוניים.
מי שרוצה להתגושש בנושא זכויות בעלי חיים ולדון במעלות המוסריות של הטבעונות יכול לעשות זאת בפורום זב"ח ובפורום המכונה עדיין באופן מוזר בשם פורום צמחונות וטבעונות.
הפורום הנוכחי, לפי מיטב הבנתי, לא נועד לשם כך.
הוא נועד לאפשר לכל אחד - צמחוני, טבעוני ואוכל כל - להחליף מתכונים ורעיונות לגבי תזונה צמחונית וטבעונית, ולדון בהיבטים בריאותיים שלה.
קריאת גוועלד בכל פעם שמישהו יעלה לכאן מתכון צמחוני שאינו טבעוני תפגע במטרה המרכזית הזו, ולכן אין לה מקום.
מי שאינו יכול לכבוש את צערו בעת שהוא קורא מתכון צמחוני שאינו טבעוני - טוב יעשה אם לא יקרא כאן הודעות, ויסתפק במידע הקולינרי הלא מועט המופיע בפורום צמחונות וטבעונות.

בברכה,

אורי.
 

RSPA

New member
לא. אתה טועה ומטעה.

החלב שמפיקה העז מיועד לבן שלה (אם זה גדי, אז גדי) כי זו דרך הטבע. בדיוק כמו שהחלב של הפרה מיועד לעגל, החלב של הנאקה מיועד לבכר והחלב של אמא שלנו מיועד לנו.
אם מישהו לוקח את החלב מהעז הוא גוזל מהגדי את החלב שהטבע ייעד לו והמעשה נקרא גזל. בדיוק כפי שייקרא מעשה דומה במידה ומישהו יקח את חלב אמותינו וימנע אותו מאתנו.
זהו תיאור של מצב (סיטואציה) של מה שקורה בפועל.
אין לזה שום קשר לעמדה שיפוטית או מוסרית.
 

marx04

New member
אתה מבלבל בין "עובדה" לבין "עמדה מוסרית"

שלום לך,

אינני טועה ואינני מטעה.
לצערי, אתה אינך מבחין בין תיאור עובדתי של המציאות לבין הבעת עמדה מוסרית.

מבחינה עובדתית-אבולוציונית, אין מחלוקת, שהחלב שנוצר בעטיניה של העז נועד להזין את בנה הגדי.

כאן תיאור המצב שלך מסתיים ואתה עובר להבעת עמדה מוסרית לפיה החלב הזה "נגזל" מהגדי.
המונח "גזילה" איננו קיים בטבע.
עיט שצד את הגדי הרך ואוכל אותו אינו "רוצח" את הגדי, וגם אינו "גוזל" אותו מאמו.
מונחים של "זכויות" ו"חובות" גם הם אינם קיימים בטבע.
בטבע קיים חוק אחד בלבד: "המתאים ביותר - שורד".

מונח ה"גזילה" כמו גם מונח ה"רצח" הוא מונח משפטי/מוסרי והוא יציר האדם.
על מנת שניתן יהיה לגזול דבר מה או לרצוח מישהו, צריך שיהיה אדם בעל זכות קניינית בנכס שאותו גוזלים, או אדם בעל זכות לחיים שאותו רוצחים.
העמדה לפיה גם בעלי חיים הם בעלי זכויות היא עמדה מוסרית/משפטית השנויה במחלוקת.
אתה מחזיק ככל הנראה בדעה לפיה בעלי חיים הם בעלי זכויות.
זוהי עמדה לגיטימית, אך היא אינה תיאור מצב עובדתי, אלא הבעת עמדה מוסרית.

בברכה,

אורי.
 

RSPA

New member
מצטער אבל אתה מתפלסף על דבר ברור מאליו

שגם אתה הגדרת אותו כדבר שאין עליו מחלוקת.
אם החלב שנועד להזין את הגדי נלקח על ידך מהעז ולא מגיע לגדי אז אתה גזלן (מילה עברית פשוטה שמתארת את מה שאתה עושה). נקודה.
 

marx04

New member
זו דעתך, והיא שנויה במחלוקת.

שוב שלום,

אין גם שום התפלספות.
הטענה שלך בעצם היא שהחלב "שייך" לגדי או לאמו. טענה זו היא מגוכחת בעיני רבים בציבור, ובכללם גם משפטנים ופילוסופים.
יתכן שאינך מודע לכך שעמדתך שנויה במחלוקת, יתכן שאתה מתעלם מכך, ולכן כה חשוב בעיני להבהיר ולהדגיש זאת.

בברכה,

אורי.
 

RSPA

New member
מוזר. לא שמעתי ולא צריך לטעון את זה.

תגיד, באמת נראה לך שהחלב של אמא שלך למשל לא שייך לה או שהחלב של העז לא שייך לעז ?
זה משהו בילט-אין בהוויה והמהות של יצור חי כלשהו ביקום.
אשמח לראות רפרנסס לכך שזה מגוכח.
 

marx04

New member
שוב אתה מעלה טיעון זב"חי

שלום RSPA,

אני מתקשה להאמין שאינך מבין שיש אנשים שחושבים שההשוואה שלך בין אמא אנושית לבין עז היא בלתי קבילה לחלוטין.
רבים סבורים שחלב לא יכול להיות "שייך" לעז, משום שלדעתם בעל חיים אינו יכול להיות בעל זכויות כלשהן בכלל וזכויות קנייניות בפרט. למען האמת, זו דעתו של מרבית הציבור.
זכותך המלאה לחשוב שהעז יכולה להיות בעלת זכויות, וזכותך המלאה לטעון שהחלב שייך לה (או לבנה הגדי), אבל זה אינו "תיאור מצב". זו הבעת עמדה מוסרית.

בברכה,

אורי.
 

ladybug6

New member
ולעומת שניכם

אני חושבת שזה בכלל לא משנה מה הכוונה ומה העובדה, מה שמשנה זה מבחן המציאות - מה קרה כתוצאה מהאמירה.
והנה, השרשור שנוצר הוא הוא ההוכחה שדברים כאלה לא צריכים לעלות בפורום (לא בצורה כזאת, בכל אופן).
אני שמחה שהשרשור הזה נוצר, כי למרות חילוקי הדעות נשמעו כאן כל הצדדים, ואני מקווה שיש הבנה הדדית בין הצדדים.
כמו שנעלמה לי כתבה, בסה"כ יש כאן דינמיקה מאוד יפה ורגישה בין הצמחונים לטבעונים שבפורום, והייתי רוצה לשמר את זה.
 

marx04

New member
אני מסכים איתך לגמרי

שלום ליידיבאג,

אני מסכים איתך לגמרי שאין בפורום הזה מקום להערות כמו זו של ארול שתיים ולויכוחי זב"ח כמו אלה בין RSPA לביני.
זו הסיבה שלא הגבתי לפרובוקציה של ארול שתיים, במיוחד לנוכח העמדות החד-משמעיות שלך ושל אחרים כאן.
יחד עם זאת, לאחר שהעמדה שהביע כאן RSPA, שגם לה אין כל מקום בפורום לדעתי, נותרה ללא תגובה, נאלצתי להגיב.
בפורום הזה יש דינמיקה יפה בין כל הגולשים בו, ללא קשר למה שמונח להם על הצלחת.
אני סבור שהכרזות אידיאולוגיות זב"חיות אינן תורמות לכך, ללא קשר לכוונה או למניע של כותבן.

בברכה,

אורי.
 

RSPA

New member
בינך לבין RSPA אין ויכוחי זב"ח

בכלל אני מציע לך שלא לשייך כל דבר אוטומטית לזב"ח משום שזה לא כך.
יש מה שנקרא דברים על פי הראש הפתוח וההגיון הצרוף ולא כל דבר שבקטגוריה הזאת צריך להיות עם חותמת או אסמכתת זב"ח.
אני מכל מקום לא טענתי לדבר כזה.
כמה טוב שאתה כאן כדי להגן על הפורום. "נאלצתי"...וקבל את זה ברוח טובה.
 

marx04

New member
ודאי שזה ויכוח בשאלת זב"ח

שלום לך,

הטענה לפיה חלב שייך לעז היא טענה זב"חית מובהקת.
בבסיסה של הטענה הזו מצויה הנחת המוצא הזב"חית לפיה בעלי חיים יכולים להיות בעלי זכויות כלשהן בכלל וזכויות קנייניות בפרט.
זו הנחת מוצא שאינה מקובלת על מרבית הציבור, והיא בהחלט נתונה לויכוח (בין אם זה במישור השכל הישר, ההיגיון, הרגש וכו').

רק להדגיש, אינני מנסה לטעון בעד או נגד הטענה שלך. זכותך המלאה לחשוב שהעז יכולה להיות בעלת זכויות, וזכותך המלאה לטעון שהחלב שייך לה (או לבנה הגדי). מה שחשוב לי להדגיש כי הטענה שלך היא למעשה הבעת עמדה מוסרית-אידיאולוגית ואיננה תיאור עובדתי-אובייקטיבי של מצב דברים זה או אחר.

בברכה,

אורי.
 

RSPA

New member
בוא נסכם שאני לא מסכים איתך

וגם לא קיבלתי ממך סימוכין ממש לטיעוניך (כבקשתי) ובזה אני מסיים את הדיון.

(למען שלמות הפורום...)
 
למרות שאני טבעונית חדשה יחסית

קשה לי להסכים

אני נגעלת ממוצרים מן החי
וקשה לי לשבת בשולחן ליד גויות

אני מבקרת הרבה באתרים שונים כגון אנונימוס
ובקבוצות של טבעונים בפייס
כך שאני נחשפת לסבל ולזוועות

אבל אני דוגלת בגישה של "איש באמונתו יחיה"
ולא שוכחת שפעם גם אני הייתי קניבלית
 
למעלה