חישולים - האמת המדעית

חישולים - האמת המדעית

לצערי, אין לי אותה, אבל איזו יופי של כותרת


ראיתי את השרשורים הקודמים ויש שתי נקודות שאני רוצה להעלות פה:
א. חישול והרג של עצבים.
ב. חישול וחיזוק העצם.

על הנקודה השנייה דובר הרבה, על הראשונה פחות, והיא העיקרית בפוסט הזה. אז נתחיל:

א. שמעתי לא פעם את הטענה כי תרגילי חישול הורגים את העצבים, וכך לא מרגישים יותר כאב. אני לא חושב שזה המצב. חוץ מבמקרים קיצוניים (לוחמי מואה-תאי שבועטים 1000 פעמים בעץ בננה...), החישול הוא הדרגתי והרעיון שעומד מאחוריו הוא חיווט מחדש של הפרשנות של המוח לאותות שהוא מקבל מהעצבים.
הכאב הוא אזעקה של המוח שמשהו לא טוב קורה. אם מרגילים את המוח לקבל פעולה מסוימת כלא מסוכנת לגוף, הפרשנות של פעולה זו ככאב מתמתנת.
אם ניקח את זה צעד אחד קדימה ונניח שהעצם מתחזקת (לא סגרנו את הפינה הזו עדיין....) אז גם יש סיבה פיזיולוגית למוח להניח כי הפעולה באמת לא מסוכנת, שכן העצם חזקה יותר.
לצערי, אין לי מאמרים מדעיים שמוכיחים זאת, אך מצד שני גם לא ראיתי כאלה שמצביעים על הדעה ההפוכה - על הרג עצבים (אשמח לקישורים - לכאן או לכאן).
כמובן שהאנשתי את המוח לצורך הדיון, אני מקווה שאף אחד לא יטפל לנקודה הזו...

ב. עניין חיזוק העצמות נטחן בפורום כבר כמה פעמים. לצערי אין לי תשובה טובה יותר ממה שכבר נאמר, אבל אוסיף קצת ממה שאני כן יודע.
גם פה לא מצאתי מאמרים (מדעיים - זה ייתן תשובה הכי ברורה) שמתעסקים בדיוק בהשפעה של חישולים על חיזוק עצמות. מה שכן מצאתי אלו הוכחות שפעילות גופנית משפרת צפיפות עצם - ספציפית פעילות דינאמית. הוכח כי אנשים שהתאמנו במכון כושר לא הראו שיפור משמעותי בצפיפות העצם מול קבוצת הביקורת. לעומתם שחקני כדורגל הראו שיפור משמעותי סטטיסטית. יש להניח כי אומנויות לחימה קרובות יותר לקטגוריה של כדורגל לעומת חדר כושר, כך שכבר אנחנו במקום טוב

אם יש למישהו הוכחה מדעית לכאן ולכאן, אני יותר מאשמח לקרוא.

דעות, אפילו של אנשים המבינים בביולוגיה ופיזיולוגיה הן עדיין דעות. שוב, אני לא מכיר מאמרים מדעיים שעשו ניסויים בנושא. אם מישהו מכיר, זה יפתור הרבה ויכוחים (שבאמת אין סיבה לפתוח שוב - השרשורים הקודמים די מיצו אותם).

מקווה שהוספתי מהו חדש לדיון המעניין הזה.
 

CRAZY BOLI

New member
לגבי האמרה על חדרי כושר

אימון בחדר כושר הוא אמרה כללית מכיוון שיש
בחדר הכושר קבוצות הטרוגניות ויש כאלה שמגיעים
להתאמן בעצימות נמוכה .

מתאמנים מקצועיים בחדר כושר : באדיבילדרים או
פאוארליפטרים וכו׳ הם אנשים מאוד חזקים ומרימים משקלים גבוהים
ובנוסף מקפידים על אורח חיים שמאפשר גדילה של מאסת שריר (תזונה) וקשה לי להאמין שבמחקר יראו שאנשים כאלו בעלי צפיפות עצם
שנמצאת בממוצע מול קבוצת ביקורת ולא הרבה מעבר לממוצע .
 

ommerl

New member
צפיפות עצם בחדר כושר:

אם צפיפות העצם לא תעלה בהתאם לעליה במסת השריר, העצם תישבר בגלל כיווץ השריר.

יותר מזה- יש מנגנון הגנה בגיד שמרגיש את עצמת הלחץ על העצם וגורם לפשיטה לא רצונית של המשקולת כאשר המשקל רב מידיי ומאיים לשבור את העצם. השריר יותר חזק מהעצם (להרחבה חפש "איבר הגיד של גולג'י"). חלק מהיכולת לעלות במשקלים תלויה בעלייה בחוזק העצמות.
 
אני מניח שהיא כן עולה

פשוט לא יותר מהאדם הממוצע. כאמור, אני אחפש את המאמר ונראה איך זה נפתר שם.
אני מניח שמכיוון שמדובר בלא מקצוענים, לא מגיעים למשקלים המסכנים את העצם.
 
אני מנסה למצוא את המאמר ואשלח קישור.

בכל אופן, עד כמה שאני זוכר, המאמר לא מדבר על מקצוענים - באדיבילדרים וכדומה, אלא על מתאמנים "רגילים".
מסכים לגבי מה שכתבת על מקצוענים.
 

d y s

New member
חישול אינו קשור חד ערכית להרגלת עצב או

הריסתו אלא לתרגום הקוגנטיבי רגשי של כאב לסבל או שלא.

חישול הוא עניין פסיכולוגי.
 

ommerl

New member
אהלן

אני לא מכיר מחקרים בנושא, אבל מידע לגבי מערכת העצבים ניתן להסיק בדדוקציה לגבי מה שקורה (זה כמובן לא מחליף מחקר אינדוקטיבי, אבל זה מה שיש לי להציע)

מניסיוני, כשמפסיקים להתאמן על חישול, החישול נעלם. כלומר- אם תעשה הפסקה, ואז תחזור שוב לחשל תצטרך להתחיל מההתחלה.

עצבים שנמצאים בפריפריה (דהיינו רחוק ממערכת העצבים המרכזית ומוח השדרה) מתחדשים לאט מאוד אם בכלל. אילו היה הרג של עצבים לא הייתי מצפה להתחדשות של הכאב אחרי חישול מקיסמום היה מתאפשר חידוש במידה מאוד מועטה. הניסיון האישי שלי מראה (שהוא לא כזה ניסיון נרחב, לכן- אפשר לקחת בערבון מוגבל) שכשמפסיקים, זה חוזר לכאוב כמו פעם.

הפרשנות של המוח לכאב- זה תיאור מאוד מאוד מעורפל. מהי פרשנות של המוח? אם נגדיר פרשנות כפעולה קוגניטיבית, וכאב כתחושה פיזית. מבחינת המדע עדיין אין ממש הבנה לגבי החיבור בין השניים.

מהחוויה האישית שלי, אחרי שחווים כאב פיזי בצורה מבוקרת באימון משתנה היחס הפסיכולוגי לכאב (פעולה קוגניטיבית אפשר לומר). עצם העובדה שכואב- לא מפריעה. אבל הכאב עצמו לא תמיד נחלש. יש אזורים שאי אפשר לחשל. אם חישול הוא פרשנות של המוח הייתי מצפה שכל אזור שלא נהרס ממכות חזקות אמור להתחשל וזה לא המצב (למשל- השריר הדו ראשי לא מתחשל ויכול פיזית לעמוד בזעזועים קשים בדיוק כמו השריר באמה- שכן מתחשל).

בנוסף- פעולות קוגניטיביות שונות מאדם לאדם. אדם אחד יכל לפרש אירוע בדרך אחת ואדם אחר יפרש בדרך אחרת. חישול קורה לכולם באותו אופן ולכן קשה להניח שהוא קשור בפעולה קוגניטיבית.

יש מושג במדעי המוח שנקרא הביטואציה.
אם תיכנס לשירותים כימיים, בהתחלה זאת תהיה חוויה מזעזעת, אבל אחרי כמה דקות של חירבון ארוך ומשחרר אתה כמעט לא תשים לב לסירחון. ייתכן שזה מה שקורה לנוירונים בזמן של חישול: הם עוברים הביטואציה לטווח שהוא ארוך יותר מאשר נוירונים שקולטים ריח. אם תעזוב את השירותים לכמה זמן ותיכנס שוב- שוב יסריח; כמו אותה חזרה של הכאב אחרי הפסקת האימונים לתקופה מסויימת.

בנוגע לחיזוק העצם- זעזועים לעצם באופן כללי מעלים את צפיפות העצם אבל רק במידה מסויימת. אם הזעזועים קשים מידיי, תהליכי פירוק העצם מתגברים על תהליכי בניית העצם והיא נחלשת. ראיתי פעם סרטון שבו נשברת השוק למתאגרף תאילנדי אחרי שנתן בעיטה, אני משער שבגלל הגזמה בחישול.
 
למיטב הבנתי אתה מסכים איתי

נתת שם - הביטואציה, לתהליך שתיארתי. למיטב הבנתי, אתה תיארת את אותו התהליך בצורה מפורטת יותר. תודה.

בכוונה לא ציינתי נסיון אישי, שכן אני מחפש מחקרים מדעיים. אבל אם כבר ניסיון אישי - זו בדיוק הסיבה שאני לא מסכים עם התיאוריה שמדברת על הרג עצבים. אם זה היה המצב, לא הייתי מסוגל להרגיש כמעט כלום בידיים או בירכיים. זה לא המצב אצל אף אדם שאני מכיר - ויש כאלה שהתאמנו בחישולים הרבה יותר ממני.

וראיתי גם את הסרטון הזה. די מחריד.
 

ommerl

New member
יש הנחה אחת שלך שאני שולל

העניין של פרשנות המוח לכאב= אני שולל את ההנחה הזאת.

לדעתי פרשנות היא עניין קוגניטיבי, תבוני וכאב הוא עניין פיזיולוגי אינסטינקטיבי.

הם נפגשים בחוויה האישית שלנו כשאנו חווים כאב פיזי. הכאב הפיזי משפיע על הרגשות והמחשבות שלנו. שינוי בפרשנות לכאב ישנה רק את הרגשות והמחשבות שלנו לגבי הכאב ולא את החוויה הסובייקטיבית של עצמת הכאב. לדעתי כמובן. אין לי מחקר מדעי לגבי זה.

הביטואציה מתארת ירידה בתדירות הירי של נוירונים כתגובה לגירוי. זה שונה מפרשנות של המוח. זה יכל להתרחש בנוירוני החישה עצמם ולא במוח.
 
שמח שהבהרת את הנקודה

אז אני לא לגמרי מסכים.
בעוד שיש אלמנט של שינוי קוגנטיבי סובייקטיבי, אני מאמין שמדובר בעיקר בשינוי פיזי.
ברגע שהמוח תופס גירוי פיזי מסוים כמסוכן, הוא משדר אותות מצוקה - כאב. כאשר העצם מתחזקת (וגם רקמות נוספות, המגינות על כלי הדם - פאציה), הסכנה פוחתת וכך גם הצורה בה מתפרש הגירוי הפיזי במוח.
גם אם נוריד את הנקודה המתונה לוויכוח של חיזוק העצם, החזרה על אותו גירוי שוב ושוב "מלמדת" את המוח שלא מדובר בסכנה פיזית ולכן הגירוי "מוריד את רמת האזעקה" - ז"א את רמת הכאב.

נחזור לרגע לניסיון אישי - אם אני עובד עם מתאמן חדש, הוא ירגיש כאב במקום שבו אני מרגיש את המגע, אך זה לא כואב. הרבה פחות כואב לי ברמה פיזית לחלוטין. עם זאת, כמו שאמרת - יש עניין של פרשנות אישית - אני פחות מתרגש מכאב שאני מרגיש - מול מתאמן ברמתי, אני בהחלט מרגיש כאב, אך מסוגל להמשיך למרות זאת.
שוב, ניסיון אישי הוא לא יותר מאנקדוטה, ואין לו משמעות אמיתית מבחינה מחקרית.
 
אני לא מבינה מה פירוש "לא מכיר מאמרים"

תיכנס ל scholar.google.com תקליד bone toughening ותקבל מליון מאמרים על הנושא.
 
חיפשתי הרבה

אבל לא ניסיתי לחפש bone toughening. זה רעיון טוב.
עד עכשיו חיפשתי bone density, fracturing, microfractures, martial arts...
אם יש לך עוד רעיונות למילות חיפוש, אשמח לשמוע.
 
למעלה