חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[ItsikH]

זה חשבון מופרך
מעצם קיומך אתה משמיד אי אילו חיידקים ושאר חד תאיים בכל נשימה.
אתה לא שם את חייך מעל שלהם, כי זה אינו תלוי בך ישירות: לו היית נדרש לירות ממש בתושבי אותו כפר קטן באפריקה על מנת לתדלק את מכוניתך, דעתך בנדון היתה משתנה.

ובענין בעלות רכב, ציטוטים בענין אופניים
כשהוא אומר
I dont own a car
הוא מתכוון
Im a better person

 

[ItsikH]

זה חשבון מופרך
מעצם קיומך אתה משמיד אי אילו חיידקים ושאר חד תאיים בכל נשימה.
אתה לא שם את חייך מעל שלהם, כי זה אינו תלוי בך ישירות: לו היית נדרש לירות ממש בתושבי אותו כפר קטן באפריקה על מנת לתדלק את מכוניתך, דעתך בנדון היתה משתנה.

ובענין בעלות רכב, ציטוטים בענין אופניים
כשהוא אומר
I dont own a car
הוא מתכוון
Im a better person

 

[BravoMan]

לא כזה מופרך...

למה לקפוץ לחד תאיים?
אם אתה רוצה לדון בחשיבות שאדם נותן לחיי יצורים חיים אחרים על הכוכב הזה, יש מספיק דוגמאות שהן לחלוטין בשליטה שלנו, וזה יהיה דיון קצר ועם מסקנה ברורה: כל מה שלא אנושי חייו שווים פחות, עבור מרבית האוכלוסייה, וזה נחשב נורמטיבי לחלוטין.
&nbsp
לנסוע לאפריקה למצוא כפר ולירות בתושבים שלו זה באמת יותר מידי טרחה עבור מיכל דלק מלא

&nbsp
אבל מה עם דוגמה קצת יותר מציאותית?
http://edition.cnn.com/2012/08/16/tech/gaming-gadgets/congo-blood-phones-report/
&nbsp
האם שמעת על צניחה משמעותית במכירת סמארטפונים או מכשירי אלקטרוניקה אחרים בעקבות כתבה זו ורבות דומות שהתפרסמו?
&nbsp
אני אחסוך לך קצת קריאה: בכתבה נאמר שמעל 5 מליון איש נרצחו ב-"רפובליקה בדמוקראטית" קונגו ממנה מיובאות מתכות שדרושות לייצור טלפונים ומכשירים אלקטרוניים אחרים.
&nbsp
לכמה אנשים שאתה מכיר אכפת מספיק מזה שמישהו אחר יורה באנשים כדי לוותר על טלפון?
&nbsp
וזו הדוגמה הכי רצחנית.
כמה סיפורים שמענו על חברות מערביות כמו Nike שמעסיקות ילדים בתנאי עבדות?
האם אחת מהן אפילו פשטה רגל כשהעניין נודע לציבור?
&nbsp
מה לגבי תנאי התעסוקה ב-Foxconn שגרמו לכמה עובדים לקפוץ מהגג?
זה האט במשהו את המכירות של Apple?
&nbsp
ואם נסתכל יותר קרוב לבית:
איך אתה מסביר שבישראל, מצד אחד משמידים טונות של תוצרת חקלאית ראויה למאכל, ומצד שני חדשות לבקרים מופיעות כתבות על קשישים שנאלצים לחטט בפחי אשפה ועל ניצולי שועה שצריכים לבחור בין אוכל, תרופות וחימום כי יש כסף רק לאחד?
&nbsp
כל הכלכלה שלנו בנויה על הראיון שאכפת לנו קודם כל מעצמינו, ורק אחר כך מאחרים.
ולא - זה כלל לא אומר שנלך לרצוח (אם כי למען האמת לעולם אינך יודע מה יעשה אדם הכי נורמטיבי שיש במצב לחץ קיצוני), אבל לא חייבים לתת ערך שווה לחיי אדם אחר כדי להימנע מלרצוח אותו.
&nbsp
ומסתבר שגם לא חייבים לתת ערך שווה לחיי אדם אחר כדי לקיים חברה סבירה...
&nbsp
מצער, אבל אלה העובדות...

 

[ItsikH]

מה פירוש
"לחלוטין בשליטה שלנו"? הפעולה היחידה שהיא לחלוטין בשליטתך היא פעולה שאתה מבצע במו גופך [ואפילו אז ניתן להתווכח האם שיקול דעתך נתון ל"שליטתך" או אשליה בלבד]. אין לך דרך להשפיע על המתרחש באותן מדינות שהכלכלה העולמית מנצלת, אתה יכול רק להפעיל שיקול דעת אם אתה מוכן או לא מוכן לצרוך את התוצרים של הניצול הזה - אם לא תקנה סמארטפון [הנה אני לא קניתי

] לא תשנה במאום את הניצול הזה.

 

[BravoMan]

הפירוש הוא פשוט:

אתה יכול לקום ולעשות מעשה.
קח דוגמה טריוויאלית של כורה פחם וקנרית - הכורה יכול לבחור לסכן את חייו שלו, או לסכן את חיי הקנרית כדי לזהות סכנה מוקדם ולהינצל.
&nbsp
כמה כורי פחם לדעתך החליטו שחיי קנרית שווים לשלהם וסיכנו את עצמם במקום ציפור חפה מפשע?
&nbsp
אאל"ט, אתה טבעוני מטעמי מצפון - אז הנה, החלטת שיש ערך לחיי החיות ושינית את תזונתך לשם כך.
&nbsp
לגבי הכלכלה העולמית ומדינות שהיא מנצלת - כמו הדת, כלכלה אינה ישות חיה ועצמאית.
זה מנגנון שמורכב מאנשים ותלוי במעשיהם.
אם מספיק אנשים יחליטו לא לקנות משהו, חברות יפסיקו למכור אותו.
&nbsp
זה עבד לא רע עבור פרוות. זה הביא תזוזה בתחום ניסויים בבעלי חיים.
"יהלומי מריבה" הוצאו מחוץ לחוק ואפילו יש שיטת סימון כדי לוודא שלא מבריחים אותם לחנויות שומרות חוק.
&nbsp
אז לא הייתי ממהר לפתור כל אחד שלא ממש מחזיק נשק ביד מאחריות על המוות הרב שנגרם בחלק אחד של העולם כתוצאה ישירה מהתנהגות של חלק אחר...

 

[itor]

לפעמים

יש כמה פשרות שקולות, ואם כך כל אחת מהן טובה. אין מצב שאין פשרה ראויה, כי "ראוי" משמעו הבחירה הפחות רעה מכולן, שהיא המעשה שנכון לעשותו.

זו כנראה אחת מנקודות המחלוקת הערכית בינינו, אתה מתייחס אל החברה כאשלייה מדומיינת ואני לא, לכן אני שואף לתיקון החברה. אתה רואה ב"צדק" כפיצוי על עוול, ואני רואה בו ערך עצמאי ולא פיצוי.

לגבי הנקודה האחרונה, חנוך כבר השיב לך נכונה. שליסל אולי לא חשש למות, אבל הוא חריג בין הרוצחים (והאישיות שלו על הסף הקליני, גם אם נמצא כשיר לעמוד לדין). יש אחרים כמותו, אבל גם הם מיעוט.

 

[ItsikH]

לחנוך עניתי
אינך רואה רוצחים בכוונה תחילה מתחננים על חייהם לאחר שנתפסו: אדם שבוחר לרצוח יודע ומבין מה המחיר שהוא עלול לשלם, לא עושה חשבון סיכויים לאפשרות שישלם על כך - הוא מקבל אותה כאפשרות וחי איתה.
לגבי "תיקון החברה" - תאר לך חברה מתוקנת בה נעשה צדק עם כולם וכולם משלמים על כל עוול שהם גורמים, כולם רק משלמים ואיש אינו נתרם.
הערך ההרתעתי של העונש מוסכם עלי בהחלט, הרי ישנם האנשים שכן יעשו את החשבון שלא כפי שתארתי, אני מסביר רק שהענישה היא בעיני גדר אחרונה בפני הפשע ולא ראשונה - הגדר הראשונה היא עולם הערכים של האדם עצמו. בחברה בה אנשים מזלזלים בזכות הקנין, לא תוכל לכפות עליהם באמצעות ענישה להמנע מלגנוב - הרי אם לא אכפת לי מה שלך ומה שלי, למה שיהיה אכפת לי אם תיקח ממני מה שממילא איני רואה כשלי כעונש? ולכן המציאו ענישה פיזית כמו כריתת יד על גניבה - וברור לנו מה אי הצדק שבענישה כזו [אני מקווה שברור לנו

].

 

[itor]

אתה טועה

רוצחים מתחננים על חייהם, נכנסים לדיכאון לפני ההוצאה להורג, חווים סיוטים ודומה. כל זה קורה והרבה.

 

[ItsikH]

ד"א דוגמת כריתת היד
ממחישה עד כמה ענישה אינה גדר יעילה כנגד פשיעה - הרי היית מניח שעונש חמור עד כדי כך ירתיע את הגנבים לחלוטין - ועדיין יש גנבים אפילו בחברה הזו, וככל הנראה לא פחות מבכל מקום אחר.

 

[itor]

סביר להניח שהיא מרתיעה באמת

וזה שיש שם עדיין גנבים, זה בגלל שההרתעה היא רק אחד מהמשתנים המשפיעים.
ראה את רמת פשיעה נמוכה יש בסינגפור שמענישה בעונשי גוף ועונשי מוות. לא הייתי רוצה לחיות בחברה כמו זו הסינגפורית, אבל ההרתעה שם עובדת.

 

[ItsikH]

אתה *מניח*
שהיא עובדת, כשבפועל יש מגוון גורמים שמשפיעים על התנהגות האזרחים במשטר - לא חסרות דוגמאות של חברות בהן אכן נהוגים עונשים קשים ועדיין רמת הפשיעה גבוהה וגם להיפך.
ולמה לא תרצה לחיות בחברה כמו הסינגפורית? הרי אתה אזרח שומר חוק, מה אכפת לך מהעונשים האלו, אפילו להיפך - הם רק לטובתך ולתועלתך, להגן עליך מאותם רשעים שעוברים על החוק?

 

[itor]

נכון. אני מניח שהיא עובדת.

מכיוון שקשה עד בלתי אפשרי לבודד את גורם ההרתעה משאר הגורמים, אי אפשר להוכיח אלא רק להניח. וזו ההנחה שלי.

לא ארצה לחיות בחברה הסינגפורית מכמה סיבות:

1. חברה שאימת העונש מוטלת בה, כולל עונש חמורים על זוטות כמו לעיסת מסטיק, היא חברה שלא הייתי רוצה לחיות בה.
2. חברה שמעודדת הלשנות על זוטות, היא לא חברה בריאה.
3. הטלת עונשי מוות על החזקת סמים זו ענישה לא פרופורצינולית לדעתי. ולא הייתי רוצה לחיות בחברה כזו, למרות שמעולם לא החזקתי סמים.
4. כמו שכתבתי למעלה, אני מסתייג מעונש המוות (גם לרוצחים) בגלל החשש מטעות בשיפוט.

 

[ItsikH]

אף לא אחת
מהתשובות שנתת מספקת או משכנעת - מדוע, אם אתה כל כך רוצה ושואף לחברה "מתוקנת", כל אלו צריכים להפריע לך? מדוע אין זו חברה בריאה בעיניך?

 

[BravoMan]

לא יודע כמה יוצא לך להשתמש בתחבורה ציבורית

אבל כשלי יוצא להתיישב באוטובוס ופתאום לגלות שבלי ששמתי לב אפילו נדבק לי מסטיק לבגד בצורה שכמעת בלתי אפשרי להוציא אותו בגלל איזה פרחח לא מנומס שחושב שכל העולם הוא פח האשפה האישי שלו (או שלה), אני דווקא מתחיל לחשוב בחיוב על עונש מוות ללועסי מסטיקים

&nbsp
אבל אם נדבר ברצינות, יש לך בעיה רצינית בגישה:
אתה בוחר פשעים שלך אישית, נראים לא חשובים במיוחד, וחושב שהחברה צריכה להבליג עליהם.
אבל, ברגע שיש פשע מסוים שמפריע לך אישית, לא ממש אכפת לך כמה כבד ולא פרופורציונלי יהיה העונש.
&nbsp
מה שמחזיר אותנו, איך לא, לדיון על החייל האומלל והסנדוויץ' שלו.
אני למשל, לא רוצה לחיות בחברה שבה אדם נכנס לכלא בגלל סוג הבשר בכריך שהכין לעצמו. אני חושב שזו חברה חולה, וכל פעם שאני הולך לשים את הקול שלי בכלפי אני נותן אותו למי שאני מקווה יוכל לשנות זאת.
&nbsp
זה המעט שאני יכול לעשות כדי לתקן את החברה החולה הזו בלי לעבור על החוק.
&nbsp
וזה עוד לפני שאני מזכיר שאותה חברה חולה קולעת חלק רחב מהציבור שלה בבתים לא מעט מימות השנה בגלל אמונות תפלות של חלק אחר בציבור.
&nbsp
אז, לפני שאתה מלכלך על סינגפור, תסתכל מה קורה במדינה בה אתה חי, ותחשוב אם היית נוקט כלפי חוקי הדת בישראל באותה גישה שאתה נוקט כלפי חוק המסטיקים בסינגפור.
&nbsp
לפחות, אצלם הרחובות נקיים ואפשר להתהלך בהם בבטחה...

 

[itor]

קודם כול

לא אמרתי שהחייל ההוא היה צריך להיכנס לכלא. זה תלוי כמה הוא פעל בתום לב, והאם הוא הפר פקודה ביודעין.
בחברה שאתה חי בה אדם לא נכנס לכלא על אכילת בשר פיגולים, אבל חייל כן נכנס לפעמים למחבוש על הפרת פקודה. אם אתה לא רוצה לחיות בחברה שבה חיילים נענשים על הפרת פקודות, תיאלץ להגר למדינה כמו איי מרשל שאין בה צבא.

 

[BravoMan]

משחקי המילים

האלה לא מוסיפות דבר לדיון.
&nbsp
באותה מידה יכולתי לומר שאנשים בסינגפור לא נענשים על לעיסת מסטיק אלא על עברה על החוק, ואם זה לא מוצא חן בעיניך, כדאי לך לחזור למערב הפרוע.
אבל האם זו היית תשובה עניינית שמוסיפה משהו?
אני חושב שלא...
&nbsp
אני גם חושב שברור לך שהדיון כאן הוא לא האם צריך להיענש אזרח שעובר על החוק או חייל שמסרב פקודה, אלא מה הוא תוכן ראוי לחוקים ופקודות הקיימות.

 

[itor]

ההבדל הוא

שבחברה האזרחית המשמעת חשובה פחות, ואכפיה מחמירה של זוטות לא מיטיבה עם החברה. כמובן תמיד אפשר להתווכח מהן זוטות ומה לא, אבל לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה לעיסת מסטיק נחשבת לעבריינות קשה.
בצבא אני מקבל שאנשים נענשים גם על זוטות. למשל חיילים נענשים על שהם חבשו את הכובע הפוך או אכלו וופל בשמירה (מישהו אצלנו הלך למעצר על זה), למרות שאלה זוטות חסרות חשיבות אמתית.
אני מצפה שגם חייל שחושב שפקודה מסוימת היא זוטות, יציית לפקודה. ואם הוא בוחר להפר ביודעין את הפקודה, שיצפה לעונש. כי הצבא, בניגוד לחברה האזרחית, בנוי על משמעת.
כבר נימקתי לך בעבר, מדוע הפקודה הספציפית הזו חשובה בעיניי (ובעיני המפקדים שנתנו את הפקודה) ואינה בגדר זוטות, אבל גם אם אינך מקבל את הדברים, תוכל לקבל שחייל צריך לציית להוראות מפקדיו יהיו אשר יהיו (כל עוד אין דגל שחור המתנוסס מעליהן).

 

[BravoMan]

אני לא לגמרי בטוח למה התכוונת בביטוי

"דגל שחור מתנוסס מעליהן".
&nbsp
אם כוונתך שיש פקודות שמוגדרות "בלטי חוקית בעליל" ואסור לחייל לציית להן, אז כן, חייל צריך לציית לכל פקודה חוץ מאלה.
&nbsp
אם שכחת מזה ופשוט התכוונת שהיית רוצה לראות חיילים של ארגון מסוים בעל דגל בצבע מסוים מסרבים פקודות, אובכן, אם הם היו עושים זאת, הם היו חיילים רעים מאוד!
&nbsp
אבל השאלה כאן אינה: "מה הן זוטות".
השאלה היא למה אתה חושב שראוי לקיים חברה בה אנשים בוחרים שרירותית על סמך הגחמה שלהם לאיזה חוק לציית ולאיזה לא?
&nbsp
כיצד חברה כזו שונה מחברה נטולת חוק בה כל אחד עושה מה שטוב בעיניו?
&nbsp
סינגפור אינה דיקטטורה.
לפי Wiki שם אפילו בוחרים את ראש הממשלה ישירות, שלא כמו בישראל.
&nbsp
אז, אם קיים שם חוק שאוסר לעיסת מסטיק, זה אומר שהציבור רואה חוק כזה כתקין, ואינו ממהר למנות נציגים שיחליפו אותו.
&nbsp
אגב, לפני כעשור או יותר שמעתי שבעקבות לחץ ציבורי החוק שונה, ויש כעת התר ללעוס מסטיק רפואי.

 

[itor]

התכוונתי לפקודות בלתי חוקיות או בלתי מוסריות בעליל

איפה ראית שכתבתי שאני רוצה בקיום חברה שאנשים בוחרים על סמך הקפריזה שלהם לאיזה חוק לציית?

סינגפור גם אינה דמוקרטיה לכל דבר, והיא חונקת את אזרחיה לפי דעתי.

אם הציבור חושב שיש צורך בענישה חמורה על לעיסת מסטיק, הוא יכול לחוקק זאת. אבל אני שמח שאני חי בחברה שבה הציבור לא רוצה בכך.

 

[BravoMan]

בדיוק במשפט האחרון שלך:

כמו כל אדם אחר, אתה רוצה חקיקה שמתאימה לך, בלי בהכרח להתחשב באחרים.
למזלנו, רוב האנשים מבינים שאין שום דבר טוב ברצון כזה, וככה קיבלנו מדינה שלפחות מנסה להיות דמוקרטית, ולא מדינת הלכה.
&nbsp
האם היית כותב מה שכתבת על חקיקת מסטיק לגבי חקיקה של תחבורה ציבורית בשבת?
האם היית כותב זאת על חוק מכירת חזיר?
חוק החמץ?
&nbsp
אני לא יודע מהיכן המחשבות שלך על סינגפור, אבל לפי מה שקראתי מדובר ברפובליקה בעלת חוקה שמקיימת בחירות כסדרן, יש להם מספר מפלגות (גם אם אחת מקבלת את רוב הקולות, זה עדיין שונה למשל ממצב שהיה בברה"מ), ובגדול מעולם לא שמעתי על דיכוי כוחני בעיר-מדינה הזו.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Singapore
&nbsp
שקלת לרגע, שלתושבים שם חשוב מסטיק, כמו שלך חשוב שאני לא אוכל לקנות בשר חזיר בסופר הקרוב לביתי?
אתה חושב שרק דברים שעקרוניים לך הם חשובים, וכל השאר זוטות?