"חילוני חובש כיפה רק בתחום הקמפוס"

[ירון ניסן]

"חילוני חובש כיפה רק בתחום הקמפוס"

כך מכונה בציניות פרופ´ איתן אגמון בכתבה ב´הארץ´ על האפליה בין דתיים לחילונים באונ´ בר-אילן. הרצון לשמור בבר-אילן צביון יהודי הוא מוגזם ומבזה במתכונתו הנוכחית. בשביל ה"צביון הדתי" הם דורשים מחילונים להעמיד פנים. מעתה אל תאמר "בני דת משה" אלא "כבני דת משה". אין ספק שהכרחי לשמור על האונ´ נייטרלית מבחינה דתית, אבל לשם כך היא לא צריכה להיות "דתית". אין הסטוריה דתית ואין פילוסופיה דתית ואין "מדע דתי", כפי שאומר פרופ´ שגיא (שומר מצוות) מהחוג לפילוסופיה. מנהלי בר-אילן לא צריכים לחשוש לעתיד גליון פרשת השבוע או לפעלים דתיים אחרים: כל עוד ישנם דתיים שמתמידים במפעל החשוב הזה אין סיבה לחשוש שהוא יפסק. כמו כן ניתן לעגן בחוקת האונ´ את היותה נייטרלית מבחינה דתית וע"י למנוע דיונים בשאלות כגון פתיחת בריכה בשבת (שהביאו בזמנו לרצונו של י"ל להתפטר מהאונ´ העברית). הרצון לעגן במסורת לימודים שאינם קשורים לדת מצביעים בפירוש על חשיבה שיש בעיה בדת: אם כדי ´להחזיק´ את עצמה הדת צריכה לעמוד על מקורות חיצוניים לה סימן שהיא נוטה ליפול. זהו משמעו של הרצון באונ´ בעלת "צביון דתי" - דת שמחייבת השכלה חינוכית-דתית היא דת פטתית שאינה מצליחה להסתפק בעולמה שלה. אחת הסיבות לפטתיות של הדת נוצרת כאשר למשהו חילוני מודבק תווית דתית, כגון לאום.

 

[אלול]

כתבה ממש לעניין .....

אחד מהשיקולים המרכזיים בשלילתי המידית את האפשרות ללמוד במוסד האומלל הזה היתה כל מה שפרטה הכתבה ומה שפרטת אתה.......

 

[ירון ניסן]

אני דווקא רואה את הדברים בצורה פחות

חריפה. בכל זאת, מדובר בציבור שלם...

 

[אלול]

אני דווקא חושב שמדובר דווקא

במוסד שלם ,ולא בציבור שלם . תופעה דומה היא תנועת ש"ס שמייצגת ציבור שלם אך לאו דווקא משקפת אינטרסים של אותו ציבור ,אין ביכולתי להעמיק ,אך אני יכול לומר בביטחון שהפגיעה של ש"ס בציבור שלה גדולה מאוד ....(הצרה היא שהמפלגות האחרות לא דואגות לו יותר מדיי.....

 

[ירון ניסן]

התכוונתי לציבור הדתי-לאומי

כולו דורש את שהחילונים יהיו כבני דת משה. כמו כן ש"ס, ללא ציבור שלם של "לומדי תורה" היא לא היתה כ"כ מושחתת וצבועה, וללא המתח הגזעני בין ספרדים לאשכנזים היא לא היתה כ"כ לאומנית.

 

[צלף]

מה עם מימד וחוגים דתיים נרחבים

בס"ד הרבה דתיים מעודכנים, במה שקורה במדינה, ויודעים שאין משמעות לחילוני שלובש כיפה שלא בחר בה אלא צביעות. ואיך לבנות דו קיום עם חילונים כתבתי למטה בהודעה...

 

[שושן פרא]

אם כבר העלית את זה, יש לי שאלה.

להערכתכם, כמה (באחוזים) מהנמנים עם הציבור הדתי לאומי מחזיקים בדיעות מבית מדרשו של הרב קוק ?

 

[צלף]

לא יודע אבל זה תלוי בנו...

בס"ד אם נציג אלטרנטיבה או לא...

 

[ירון ניסן]

איך אתה יכול לומר כזה דבר?

מה הסיבה לרצונם ב"צביון יהודי" למדינת ישראל אם לא כדי לכפות על החילונים להיות "יהדותיים"?

 

[צלף]

צביון יהודי זה לא תעודת כשרות

בס"ד צביון יהודי שמדינת ישראל תהיה המדינה הלאומית של העם היהודי. ובשביל זה צריכים לבנות מסגרת של דו קיום כאן, וזה מושג בצורה של הסכמה בין שני הציבורים, והביטוי לזה היתה האמנה שהציעה מימד בשיתוף עם גורמים ממפלגת העבודה (ביליין) לפני 5 שנים, וגם הקיבוץ הדתי היציע אמנה דומה לפני 10 שנים... תכלס מאז לא נעשה דבר (אני אפילו לא זוכר הרבה), אבל אני חושה שהיום הציבור הדתי וגם החרדי מודע לכך שאין תכלית בחקיקה דתית וכל המאבקים הדתיים הם בעצם זה עינינים של דו קיום תהיה מודע לכך שפרופ´ ישעיהו ליבוביץ לא האמין באפשרות של דו קיום - הוא גרס שאין אפשרות לגשר בין הערכים הדתיים לערכים החילוניים (ההומניסטים)...

 

[ירון ניסן]

צביון יהודי למדינה חילונית

- משמעו שיש יהדות שאינה מתבטאת מצוות. אותה אמנה שאתה ומימד מדברים עליה אומרת בדיוק את זה: ישנו עם ישראל, הוא מאוחד בהיותו לאום יהודי ולכן צריך לחתור לאיזשהו דו-קיום שיפשר בין יהדות "אמיתית" לבין חילוניות, כך שתצא יהדות פופולרית מתוך קונצנזוס דתי-אתאיסטי. באתרם הם מסבירים את עמדתם בעובדה שישנם סממנים יהדותיים שהרוב החילוני שומר, שאינם תוצר של חקיקה (ולכן, לכאורה, הוא שומר אותם). בנוסף, השפה היא תוצר של התודעה, והתודעה נקבעת ע"י ערכים (בין השאר). מכאן שאין לנו לא ערכים משותפים ולא שפה משותפת (כפי שקבע ליבוביץ באחד ממכתביו).

 

[ירון ניסן]

סליחה על השגיאות...אני קצת עייף ../images/Emo2.gif

 

[שושן פרא]

מצער, אבל

בינינו, לא ממש מפתיע. הרי בר-אילן היא אפילו לא אוניברסיטה דתית, היא אוניברסיטה מפלגתית. כך, לפחות התרשמתי בתקופה שנהגתי לבקר בה (לא כתלמיד).

 

[צלף]

איך מוסד דתי צריך להתיחס לחילוניים ../images/Emo35.gif

בס"ד אני סבור שצריך להפסיק את הנוהג של לבישת כיפה בבר אילן (שלא בתוך בית כנסת). אבל כמו שלמסעדה כשרה לא מכניסים אוכל לא כשר, כך ישנם חוקים שלא מפירים במוסד דתי. כמו למשל צניעות - הקפדה על צניעות לפי ההלכה וטעם סביר - כלומר מכנסים קצרים וחולצות עם פופיק בחוץ לא, אבל מכנסים ארוכים זה בגדר צניעות (כולל נשים). שמירת שבת בתוך מעונות סטודנטים - והסטודנט החילוני יכול להדליק אור בחדר ולהקשיב לטלויזיה ורדיו דרך האוזניות. המוטו הוא: שאיננו רוצים לכפות על החילוני דברים שלא בחר בהם, אבל כבוד ושמירה על התנהגות שלא תפריע לציבור הדתי מותר לדרוש באוניברסיטה/ מוסד דתי אחר...

 

[שושן פרא]

הכתבה עוסקת באפלית מרצים חילוניים.

מה דעתך בסוגיה זו ?

 

[יחיאב]

אין דבר כזה

צניעות לפי ההלכה. ההלכה לא יכולה ולא צריכה לתת הגדרה פורמלית לצניעות. לכן מי שמך לומר מה צנוע ומה לא? (לשמחתי לפחות אינך נמנה על אילו הרואים במכנסיים לנשים בגדר בגד לא צנוע). נוסף על כך, אין דבר כזה מוסד אקדמי דתי. להלן דבריו של ד"ר אבי שגיא (הדתי) מתוך הכתבה לעניין זה: "מה זה אוניברסיטה דתית? יש מדע דתי? אוניברסיטת בר אילן זה לא בית כנסת, זה מוסד אקדמי. מי שמכיל עליו תכנים של בית כנסת חוטא פעמיים. פעם כלפי האוניברסיטה ופעם כלפי בית הכנסת.... לא מעניין אותי מה היה אולי פעם המנדט של האוניברסיטה. מעניין אותי מה ראוי היום ומה אינו ראוי. אני נגד עוולות על בסיס דתי." ונדמה לי שהחלת השקפתך האישית (מה שאתה קורא "טעם סביר") בנוגע למה צנוע ומה לא על כלל הציבור, הינה בגדר "עוולה על בסיס (פסאודו)דתי"

 

[ירון ניסן]

אני דווקא מסכים עם העמדה שמכנסיים

אינם מועילים לצניעות, מכיוון שהם מובילים לנשיות לא צנועה. טבע האדם.

 

[צלף]

העסקת מרצים חילוניים כמו הדתיים

בס"ד בהתאם למה שכתבתי בכתבה. לא צריך כיפה אבל שלמשל שלא ילכו לעשות את המחקר שלהם במוסד דוקא בשבת (אלא אם כן זה בחדר הפרטי), וכן הלאה...

 

[יחיאב]

"טבע האדם" ????

אינך מבין שמה שאנו מנסים לעשות כאן מושתת על היפוכו של מושג פרימיטיבי זה? תזכור את ההבדל בין העולם האונטולוגי (שאתה טוען לקיומו, מסתבר) שכביכול טבע האדם הוא מובנה במציאות האונטולוגית ולא ניתן לשנותו, לבין העולם האפיסטימולוגי כפי שאנו מכירים לפחות מאז קאנט. אנו אמורים לכפור באותו "טבע האדם" שאתה טוען לקיומו כיוון שהוא זה שגורם להכרתם של אנשים להישאר מקובעת כי אין להם למה לשאוף, אין להם דרך לתקן. לעומת זאת, בעולם שאיני יודע על אונטולוגיותו ולא כלום אלא מכיר רק את זה האפיסטימולוגי בלבד - או אז הכל תלוי בי וברצוני. מעתה אני יכול לשאוף אל מה שראוי להיות! באופן זה אני יכול לתקן את העולם כפי שאני רואה לנכון. זהו ההבדל בין העולם המערבי לעולם הלא מערבי, וזה מה שמסביר איך עולם אחד נשאר תקוע מאחור, כיוון שהוא מחכה ומצפה לישועה שתבוא מגורם חיצוני שהרי לו אין כביכול יכולת לשנות, ולעומתו העולם השני שמבצע שינויים ו"מתקן עולם" וכרגע אנו נהנים מאותם שינויים, מאותה קידמה. קח למשל את הדוגמה של גברים ונשים או הבדל בין גזעים. עפ"י הגישה הפרימיטיבית (והמגונה!) הבדלים אלה הם אונטולוגיים, לכן אין מה לנסות לבצע בהם שינויים. גבר זה גבר, אישה זה אישה. גבר יוצא לצוד, אישה יוצאת לקטוף תותים (לא, לא הייתי בהצגה של קושניר), הרי ´מה אנו צריכים לנסות ולשנות את הטבע? הרי בסופו של דבר לא נצליח´. כנ"ל לגבי הבדל בין גזעים, אומות, ועוד. אבל ברגע שאני יודע שאיני יכול לדעת על העולם כשלעצמו ולא כלום אלא רק על הכרתי אותו- אז הכל תלוי בהכרתי. בי. להזכירך, הציונות היא לא בכדי פרי תנועת ההשכלה, כיוון שאותה ציונות קמה ועשתה מעשה לשינוי המציאות והיום אנו נהנים מהתוצאות. לעומתם, הדתיים-חרדים, בעלי השקפת עולם של "טבע האדם", "טבע האומה" וכדו´ חיכו ועדיין מחכים להשפעות מן החוץ, הם אינם פועלים לשינוי המציאות, ורואים את ההבדלים בין מין, גזעים, אומות וכדו´ כטבועים אונטולוגית. אתה ודאי זוכר מי אמר "הערבים אותם ערבים והים אותו ים" ... זהו הבסיס לכל ההבדל בין אלו שפועלים מתוך מה שהעולם הינו, לבין אלו שפועלים מתוך מה שהעולם ראוי שיהיה. ושאלה לי אליך ירון: כשאתה אומר "עלינו לשבח", למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לתקן עולם במלכות שדי"? (או לפי הנוסח האחר: "לתכן עולם במלכות שדי" מהמילה לכונן). בכבוד רב. (אתה ודאי יודע זאת)

 

[ירון ניסן]

´טבע האדם´ במשמעות פסיכולוגית בלבד

טבע האדם הוא שהוא רוצה אהבה, שהוא רוצה להיות מושלם (ולכן הוא אוהב לתת עצות יותר מאשר לקבל), שפשיזם מתבטא באלימות וכו´ וכו´. טבע האדם הוא שהוא רוצה לשמור על זהות נשית או גברית כלשהיא. זהות זו מורכבת במידה רבה ממראה חיצוני, ולכן נשים שלא יבליטו את נשיותן באמצעות בגדים שונים - (לרוב) ירצו לעשות זאת באמצעות מחשופים ובגדים צמודים. לכן, לצערי, לא אוכל להתייחס לתגובתך שטרחת עליה לא מעט.