חיים אחרי המוות

[אורית שואלת]

עלהחיים ועלהמוות../images/Emo57.gif../images/Emo57.gif

מתפרצת לכם רגע....וזורקת את התפ"א הלוהט חזרה אליך חנוך.... (נראה לי שזה מה שליזרד התכוון לעשות) כדי לפתוח דיון אמיתי בעניין כלשהו, כדאי להביא את הדיעות שלך איתך ...שלא יישארו איתך לעד. אז יש לך מה להגיד בעניין? יש לדעתך קיום מעבר למוות ? זה קשור למה שאתה עושה ? ואפרופו דיון, מה יעשה מישהו שאין לו דעות כל-כך אבל יש לו במקום זה משו אחר?? נגיד- חוויות, רשמים, וכאלה?

 

[יפעת מרטון]

חוויות ורשמים וחלומות

זה יופי של דבר, ודווקא נראה לי שזה מקום טוב פה, לא? ואגב הציטוט מהארי המזוהם - מה רע בasshole? מזל גדול שיש לכל אחד משהו כזה...

 

[loquado]

אני מייצג הארי אחר -

ברוך שעשאני נקבים נקבים - מסכים. (אבל לא ממש קשור לכוונתי...ניחא חזרה לדיון שהתחיל ------- אין דבר כזה שאין דבר כזה אפילו בשפה כדי להגיד אין צריך להשתמש במילה קיימת -שזה יש..ועוד איך נקודת המוצא היא : מכיוון שאין שום דבר שנעלם כאין -לא מנסיון החיים שלנו, ולא מנקודת ראות מדעית, חובת ההוכחה במקרה היא דווקא על המפקפקים האדוקים. הוכחה מנטלית,או שכלתנית בקיומם של חיים לאחר המוות הפיסי אי אפשר להוכיח לאף אדם, - בעיקר מפני שהדברים הנוגעים בדבר אינם קשורים דווקא למוח האנושי. ישנם עוד דברים בבני האדם שיודעים דברים - כשאומרים על מישהו "יש לו ידיים טובות " מתכוונים בדיוק לזה. איך בכל זאת אפשר 'לדעת' משהו כה מעורפל וחמקמק ? דבר ראשון ע" ויתור על הפוזה של אני יודע שאין... כי כאן האדם בעצם נסגר בדיעותיו ולא מאפשר לחייו שום חדש - גם אם הוא האמת... בהמשך דרושה שאלה -(או משאלה) שמספיק חיה ו"בועטת" כדי לגרום לאדם לנוע. לנוע מבפנים - לא מבחוץ לאחר שאדם זז ממקומו הקודם ועדיין נותר בו צמא או רעב הוא יכול לעשות דברים שיקרבו אותו. (וזאת הסיבה לכל המתפרנסים מהתחומים הרוחניים) מה יקרב אותו ? זה יכול להיות כתבים, או שיר, מוזיקה, תנועה , הגות ...כל דבר שיגרום לאותו דבר כבוי ונכלם לזהות את עצמו מחדש. מכאן זה עניין של החלטה ואומץ לב. אומץ כי לא כל אדם מסוגל להודות שהוא נזקק למשהו בחייו שאפילו אינו יכול להסבירו לעצמו במילים מדוייקות אז לסיכום ביניים - ויכוח לא יוסיף לאף אחד- דיון כן. נ.ב אפשר להוכיח לאדם שהוא לא מה שהוא חושב על עצמו. לא משנה מה הוא חושב... אז אם לחכעשדע עדג חושב שהוא יודע שאין, שינסה לדקה אחת להיות אין...ללא שום סימן חיים העולה מתוכו ויספר אם הצליח. בבריאה אין ואקום. כל חלל מתמלא בתוכן, כולל הרווח בין המילים. אם כרגע משהו ממלא את גופך שנקרא חיים הרי שאם יעזבו יווצר ואקום בחלל -משהו הוסר. נ.ב 2 המלצה : כדאי לרפרפף בכל ספרי הכתות ,האמונות והדתות השונות כדי לגלות שאחד הדברים המשותפים כמעט לכולם היא ההנחה \ אמונה שחיינו לא מסתיימים כשגופנו הפיסי שווק חיים. כדאי לבדוק את זה - אולי אני מפנטז ? אולי מאות מליוני אנשים מאלפי דורות ומקומות שונים פינטזו ? נ.ב 3 למרות שאני נשמע אולי פסקני מדי - עדיין יש לי סימני שאלה בנושא ואשמח לשמוע רחשי לב נוספים.

 

[אורית שואלת]

מזל שיש כאן את יפעת

ומזל שרשמת את נ.ב 3 כדי להתייחס לשאלה השניה בהודעה המקורית שלך "יש חיים אחרי המוות?" כדאי שנגדיר לנו קודם מה זה חיים, לא? כי מבחינתי זו בכלל לא שאלה אם יש או אין המשכיות של משהו מאיתנו אחרי המוות. אני יודעת שיש. אבל לא בטוחה שהייתי קוראת לזה חיים. אני זוכרת שכשאח שלי נפטר, הגיע ל'שיבעה" איזה רבי אחד לנחם אותנו. הוא ישב ליד אמא שלי ונתן לה הרצאה מעניינת על "גורל" ו"שיעור הנשמה" וכאלה... זוכרת שרציתי להדביק אותו לקיר מרוב עצבים. חודשיים אחר-כך גם אבא שלי "הלך" לנו, ובתום ה'שבעה' חזרתי הביתה והמחשבה הכי מרחיקת לכת שהצלחתי לחשוב היתה מחשבה צינית ומרירה על כך שבטח מעלינו טסה איזו מעבדת חייזרים מפותחת שעושה עלינו ניסויים חדשניים. באותו לילה ישבתי במטבח עם תצלום של אבא שלי וציירתי לפיו פורטרט שלו בשחור לבן. זה לקח לי כמה שעות. כשסיימתי לצייר, הרגשתי שאני יודעת פתאום כמה דברים שלא ידעתי קודם. הוא פשוט היה שם, ומכיוון שנפתחתי לקבל את ה"נוכחות" הזו או אולי את הידיעה שהוא בהחלט קיים(!), אז יכולתי להמשיך "לפגוש" אותו גם אחר-כך. מכיוון שגם מסננת הספקנות שלי צפופה מאוד, היצבתי לו מבחני בד שלא היו מביישים גם את אולפני דיסני....והוא כמובן לא איכזב. אחר- כך כבר התחלתי לפגוש ולשמוע כל מיני הסברים ותאוריות מעוררי ויכוחים. הדחף של האנשים "להוכיח" את זה תמיד מצחיק אותי. סימני שאלה???????????????????????????????????? זה תמיד טוב.

 

[יפעת מרטון]

איזה יופי שאת שמחה שאני כאן

ואגב הסיפור הנוגע מאוד שלך על אבא, הייתה לי חוויה דומה אחרי שסבתא שלי נפטרה, והיא אשה שהייתי קשורה אליה הרבה יותר מאשר להורים, או לכל אדם אחר, והייתי באבל עמוק. פשוט חשך עלי העולם ולא יכולתי להבין איך לחיות בלעדיה. מכיוון שאני כותבת סיפורים קצרים מדי פעם, באחד הימים, די הרבה זמן אחרי שהיא נפטרה, ישבתי וכתבתי מין סיפור של בכי, על איך כולם "עושים" לי מאז שהיא לא פה לשמור עלי. ופתאום, תוך כדי כתיבה, פשוט התחלתי דיאלוג איתה, ותאמיני לי שהדברים שנכתבו היו שלה, ולגמרי לא הראש שלי. זו היתה תחושה מדהימה. אחרי זה בבת אחת נעלם הגעגוע הנורא אליה, כי ידעתי שהיא בתוכי, פיזית ממש, והיא יושבת לי בקצה האצבעות אם אני רק קוראת לה. מעבר לזה, בסתם מצבים של היומיום, אני פשוט יודעת מה היא היתה אומרת בהזדמנות כזאת, ומכיוון שהיה לנו ראש דומה אני גם אומרת את זה לסביבה בקול רם, ככה, קצת לזיכרה. עוד חודש זה עשר שנים. קשה להאמין שזה כבר עשר.

 

[loquado]

סבתא בישלה דייסה...

מעניין -גם המשחק סבתא בישלה דייסה מתרחש בקצות האצבעות. תוכלי לפרט קצת בעניין התחושה ה'פיסית' ?

 

[יפעת מרטון]

לא יודעת איך להסביר בדיוק

אבל זה היה כאילו היא "יושבת" בתוך הגוף שלי וכותבת יחד איתי את החלק שלה בדיאלוג. הרגשתי בנוכחות שלה מבפנים ולא מבחוץ. זו היתה חוויה חד פעמית (או ראשונית, ולכן זכורה מאוד), ואחר כך פשוט ידעתי שבאופן כללי היא נמצאת בתוכי, ואם אני רוצה לכתוב משהו שהיא "אומרת" אני עושה את זה בלי מאמץ, זה פשוט יוצא תוך כדי הכתיבה. זה לא שאני מנסה "תיקשור" איתה תוך כדי כתיבה, כי זה לא מעניין אותי כרגע. בכל מקרה - החשוב מבחינתי היה שזה גאל אותי מהגעגועים והעצב.

 

[loquado]

שאלה :

אם היית צריכה לבחור בניסוח המתאים ביותר לתיאור התחושה איך היית מתנסחת ? 1- "יושבת" בתוך הגוף שלי 2- נוכחת בנוכחות שלי רק כדי לחדד שאלה שעלתה בי...

 

[יפעת מרטון]

יושבת בתוך הגוף שלי

זאת ההגדרה הקרובה ביותר למה שחוויתי אז. למה אתה שואל?

 

[loquado]

כדי לדעת -

 

[אורית שואלת]

מעניין.

אני דווקא התחברתי לאופציה השניה.

 

[אורית שואלת]

../images/Emo16.gif

10 שנים גם מאז הפרידה שלנו.... ובהחלט יש געגוע לפעמים. אבל לא מכאיב ומצער אלא כזה שמחיה את הזכרונות ומאפשר התקשרות וצמיחה.

 

[loquado]

מזל שיש כאן את מזל ../images/Emo151.gif

תשמעי א - מצטער לשמוע על אביך ואחיך. באופן די מוזר אני שומע בחודש האחרון על המון פטירות של אנשים. רובם הורים. אני שמח שהוא עמד במבחנים, -יכול להיות שזה לא היה פשוט כל כך מבחינתו. שמח שקיבלת אישור. ב- השאלה כיצד להגדיר או מה זה בכלל חיים היא שאלה מעולה, אבל אינה מחייבת..המוות והחיים אינם הפכים ! כמו שאור וצל אינם הפכים ג- שאלתי את השאלה בהקשר לתורתו של דון חואן אבל אני רואה שהיא נודדת למחוזות נוספים ואני משער שזה בסדר... לעניין : הדחף להוכיח או לפסול את החיים לאחר המוות הוא עתיק ומסוקר בצורה מעניינת מאוד בפסרו האחרון של גורדייף בעברית. אי אפשר להוכיח בתחומים האלה כלום -ואני לא יכול להוכיח. רציתי דיון שיאפשר פתיחות והבנה גדולה יותר של הנושא. למה ? כי אני חושב שהעניין קריטי לכל מי שחפץ חיים שטעונה בהם נוכחות מיוחדת -בדיוק כפי שבחייו של דון חואן ותלמידיו היה משהו יוצא דופן. אני חושב שלחיות חיים אנושיים בסביבה בה אנחנו חיים היא משימה לא פשוטה, או כיפית -אך בעיקר אוטמת. אדם שחי מתוך ידיעה שחייו אינם מוטחים לו חי אחרת. אדם שמאמין שכולם הולכים לאותו מקום לאחר המוות חי אחרת. אדם ללא משאלות חי אחרת. זה כמו קומת הייצור. רוב פועלי הייצור רוצים לגמור את יום העבודה (ושלא יפטרו אותם) בשקט, אלה שמתוכם הרוצים להתקדם לכיוון ההנהלה יעבדו וינהגו בצורה שונה. אם כל עובדי הייצור היו מאמינים שאין הנהלה ושהם רתומים למכונה עד סוף חייהם ללא תכלית ? איזה מין לוחמים הם יכולים להיות ? פועל שיודע ללחוץ על כפתור הבטיחות של המכונה או לנתק את החשמל עושה רושם על חבריו למפעל - אבל לא על ההנהלה המתבוננת מהחלונות.

 

[אורית שואלת]

חיים

מעניין על מה אתה חושב כשאתה אומר שלחיות בתקופתינו זו משימה לא פשוטה. אתה כותב לא כיפית ואוטמת ומעניין מה עובר לך בראש. להרגשתי, אנו חיים בתקופה הכי מאתגרת ובעלת פוטנציאל לפיתוח האינדיוידואליות היחודית שבנו. האתגר הכי גדול (והמאוד לא פשוט) הוא לדעת לזהות את מה שנכון לך ולצרוך ממנו ומכל השפע החומרי והלא חומרי הקיים- בתבונה. מכירה אנשים המתנהלים בצורה מכובדת בעולמנו ובחייהם גם בלי ששאלות קיומיות כאלה יטרידו את מנוחתם. הם עושים את המסע שלהם, לומדים את השעורים שלהם, גדלים וצומחים, נופלים וקמים ולאורך כל הדרך לא מעניינת אותם או לא רלונטית להם שאלת נצחיותו של האדם. רוצה להגיד בעצם, שלא בטוחה שההקבלה לפועלי הייצור מתאימה פה כל-כך....

 

[loquado]

לדעתי

היא הרבה יותר קיצונית ממה שתיארתי. אבל כדי לא ליצור את הרושם שאני מנסה בכוח ליצור אווירה כבדה אסתפק ואומר שהמצב יכל להיות הרבה יותר גרוע. רק שהמצב לא ישמע אותי.

 

[loquado]

-../images/Emo9.gif חנוך לנערה בדרכה ...-)

 

[capital]

במתנת הנשר תמצא כמה התייחסויות לנוש

בספר "מתנת הנשר" דון-חואן מתייחס אל המוות. זה מה שאני זוכר מהספר ... לאחר המוות, מודעות האדם (כל קורות חייו) נספגים באין סוף (הוא הנשר הגדול) ומתוארים במטפורה כמזון לנשר. יש רק דרך אחת להימנע מזה, זאת אומרת לשמור על האינדבדואל, והיא "דרך הלוחמים" שבאמצעותה ניתן להגיע אל רמת המודעות המתאימה. ואז כדברי דון-חואן הנשר מבחין בזה ולא ניזון ממודעות הלוחם, זוהי מתנת הנשר. אני ממליץ לך לקרא את הספר

 

[adamfbs]

אההה.

אני מאמין ספק מאמין. כנראה שזה תוצר כלשהו של אבא שלי, לפקפק קצת בעומק שאני לא אגמור מתאבד באיזה כת בגלל שאני יכול ללכת עמוק עם הדברים, אבל האינטואיציה שלי אומרת לי שיש המשכיות כלשהי, שאנחנו לא רק בשר ודם. כמעט כל הפילוסופים הגדולים, או לפחות רובם מדברים בדרך כלל על אותו דבר, רק בדרכים שונות, ודון חואן משתייך לדעתי לסוג של פילוסופים-רוחניים. מעניין, לא עניתי על שאלה אחת ששאלת.

 

[loquado]

דון חואן

לא היה פילוסוף במובן הרגיל של המילה, אך אהבת התבונה נכירה בכל מה שאמר ועשה. (כפי שמשתקפים חייו בספריו של קסטנדה) מזל שלא ניתח ו'דיבר על זה'...וודי אלן אינדיאני כזה כאילו...

 

[adamfbs]

זאת הייתה סתירה אם היה עושה כך

כיוון שהוא מטיף לחוסר שפיטה עצמית.