חייבת להגיב

[arana1]

אלא שזאת בדיוק הבעייה

שהכלים שמנסים להקנות לאוטיסטים לא רק שאינם מתאימים להם אלא שהם שוללים מהם את הכלים שבהם הם מצויידים מלכתחילה
אני לא טוען ששאלת הקשר האנושי היא פשוטה
אלא שדווקא בגלל שהיא סבוכה כל כך
אולי הכי
יש משהו בעייתי מאוד בנסיון להקנות כלים מסוג מסויים כתקפים גם לאנשים שבבירור נולדו עם נטיות ויכולות אחרות

אין ספק שגם אוטיסטים משליכים על אנשים אחרים את הציפיות שלהם
בדיוק כמו שכולם עושים
והרבה פעמים בגלל שונות הציפיות שלהם ממש לא תואמות למה שאנשים מבינים ומוכשרים לתת, ולקחת
אבל זו טעות מאוד חמורה להניח שהכלים והכללים הנורמטיבים תקפים או עוזרים לאוטיסטים
וזה בעייתי כי המון פעמים הציפיות האוטיסטיות הן דווקא ממש בסדר גמור
וזה שאנשים נורמטיבים לא מסוגלים לעמוד בהן או לקיימן לא אמור לשמש כבסיס ליומרה לתת לאוטיסטים "כלים נכונים"
זו דינמיקה מאוד מאוד בעייתית
מהמון היבטים

 

[חייבתלהגיב]

כלים הם מה שהם - כלים

הם לא תמיד עובדים, ולא צריך להשתמש בהם בכל הקשר, אבל לרוב מרוויחים מכך שרוכשים אותם, ולא מפסידים - במיוחד אם העדר אותם כלים גורם לעוגמת נפש קשה. לא כולם מסוגלים גם לרכוש את כל הכלים. העובדה שהציפיות שלך ממישהו הן כאלה שהוא לא מסוגל לעמוד בהן הן בדיוק אחד הדברים שכדאי לאוטיסט להבין, אחד הדברים שגורמים להרבה עוגמת נפש - ללמד אותם על הצד השני, לתת להם לתרגל אינטראקציה עם אחרים במקום בטוח, וכו' - כל אלה יכולים בהחלט לעזור להם, גם אם לא לכולם וגם אם לא בכל הקשר. אני חושבת שהדגש הגדול פה, בהקניית הכלים לאינטראקציה עם האחר, הוא בכלל לא על לימוד של תוכן - אלא על התרגול של האינטראקציה עם האחר ועל מתן סביבה בטוחה לאותו תרגול. זה לא שמשננים להם צריך לעשות כך וכך - כי זה פשוט לא נכון - אין כלים כאלה - מה שחשוב הוא להיות קשוב לאחר הספציפי ולהביא אותו בחשבון, ואת זה צריך לתרגל, ורצוי על יותר מאדם אחד.

 

[arana1]

ממש לא

עצם התפישה של אינטראקציה עם אחר כאיזה כלי שצריך לתרגל מרוקנת את את הדבר הכי מהותי בחיים מערכו ומשמעותו

לאנשים צינים, לאנשים עסקים חזיריים, לפוליטיקאים מושחתים... אינטראקציה עם אחר זה כלי, וכנראה שגם בגלל זה נושאי כליהם, מורים ופסיכולוגים והורים שדואגים שהילדים ישתלבו בחרא הזה, טועים לחשוב שקשב זה כלי
קשב זה לא כלי
זה מהות
אולי העמוקה והיחודית ביותר
מי שמתייג אנשים עם קשב שונה בשמות כמו אוטיסטים או הק"ר לא רק שאינו ראוי להקנות לילדים כלים אלא צריך להוציא נגדו צוו הרחקה שיבטיח שלא יכולת להתקרב לילדים לעולם

נכון שחשוב מאוד שהילד, האדם, ילמד איפה ומי ולמה אנשים אחרים לא מתאימים לציפיות שלו
אוטיסטים לדוגמה נוטים להיות מאוד אבסולוטים ביחסים ולצפות שגם אחרים יהיו כאלה
נאמנים וחבריים עד הסוף
זה לא משהו שצריך לתקן או לתרגל איך אדם על מנת להיפטר ממנו
זה משהו שאוטיסטים לומדים עם הזמן שפשוט לא מתאים לנ"ט ולכן לחלקם הגדול פשוט אין חברים וזהו

היחס אל יחסיים בין אישיים ואנושיים כאילו היו מושתתים על איזה סט כלים שאפשר וצריך לתרגל זה רעה חולה
זה פגיעה במהות של כל מה שהכי יפה והכי נפלא בזהות
זו דרך מהירה להפוך אנשים לצינים, לרובוטים חסרי לב ונשמה, לאנשים מבולבלים ללא סיבה לחיות וללא מקוריות ותעוזה ויצירתיות

וזה שאת ואחרים מעדיפים תרגול על פני למידה של תוכן זה הדבר הכי מזעזע שגם פוגע אנושות באיכות של חיינו כאן בכל התחומים ובכל ההיבטים
ממש מאחל לך שיום אחד תצליחי אפילו להבין למה

 

[חייבתלהגיב]

למידה של איזה תוכן?

הכוונה היא שפשוט אין תוכן ללמד כשהמטרה היא ליצור קשר עם אדם אחר - מה שצריך הוא לתת לאדם הזדמנות לעשות את זה בפועל, לחבר איתו עם אחרים שמעוניינים גם הם ליצור קשר ולאפשר להם ללמוד איך עושים את זה יחד. זה לא תיקון של האדם - זה מתן הזדמנות לאדם ללמוד משהו שפשוט אי אפשר ללמוד בלי אחרים - כי זה מה שאתה צריך ללמוד, על האחר, על ההבדל בינו לבינך, על המשותף ביניכם, על איך להבין מה משותף ומה לא, על איך להתנהל יחד, איך למצוא מינון משותף שמתאים לשניכם, וכו' וכו'. האימון הזה מאפשר לך בהמשך ליצור קשרים נוספים. מה אני אגיד לך? אני מכירה אנשים שזה עזר להם.

 

[arana1]

שאלה טובה

מהו התוכן של יחסים בין אישיים ?
מה המשמעות שלו להיבטים אחרים של החיים ?
ולמה הוא כזה ולא אחר ?
ואיך הוא משתנה ומשנה ?
אם בכלל

אי אפשר להפריד את המטרה מהדרך, בוודאי לא בצורה הנוקשה שעליה את ממליצה כאן, ובוודאי לא בתחום כל כך הכי רגיש כמו קשר עם אדם אחר

המטרה היא האדם
ליצור קשר זו לא מטרה בפני עצמה
יש אנשים שנכון ליצור איתם קשר ויש אחרים שלא נכון ליצור איתם קשר
מדובר באבחנה שהיא הכי אישית ופרטית מצד אחד ומצד שני גם מבוססת על הבנה רחבה ועמוקה של הקיים
לצמצם את הדבר הזה, שהוא הכי מורכב ורגיש ועדין בעולם, לכלי שאותו צריך פשוט לתרגל זה פשוט לרצוח את הנשמה של הבן אדם

אי אפשר ולא צריך להפריד את התוכן מהצורה
את הדרך מהמטרה
בוודאי לא אצל אוטיסטים שכל חטאם הוא רגישות בלתי מצוייה לזיקה בין היבטים שאנשים נורמטיבים בכלל לא מזהים אותם כמקושרים

ברור שאת מכירה אנשים שזה עזר להם
לפי המדדים שלך

אי אפשר ללמוד דברים בלי אחרים, זה נכון לכל דבר, לא רק ליצירת קשרים אישיים, אבל בדיוק לכן, כמישהו בא ומתיימר להורות לאחרים איך עושים את זה נכון, לתת לו "כלים", אני נעשה חשדן מאוד
כי לפחות עד היום ברור שלא רק שאף אחד לא יודע לעשות את הדברים האלה כשורה אלא שרוב האנשים עושים את זה פשוט נורא
ואלה שמתיימרים ללמד אחרים כלים עושים את זה הכי רע
גם בגלל שלא אכפת להם באמת ולכן נדמה להם שהכל בסדר

 

[חייבתלהגיב]

על איזו צורה נוקשה אני ממליצה כאן?

המדד שלי שזה עזר לאדם, היא שעכשיו הוא מרוצה יותר מהחיים.
הכלים החשובים שנותנים פה הם הכלים שאתה רוכש לבד, עם הניסיון בקשר - אותו ניסיון שלא הצלחת לרכוש קודם לכן, עם אנשים שהעדיפו ליצור קשרים עם אנשים אחרים.

 

[arana1]

לא צורה נוקשה, הפרדה נוקשה

כמו זאת בין הדרך למטרה
שלדעתי ומנסיוני גם הכי לא מתאימה לאוטיסטים

עדיות על אנשים שעכשיו הם מרוצים יותר מהחיים אני שומע ושמעתי למכביר
מעדיף לא להתייחס לזה כי בעיני זה פשוט לא אמין
גם אי אפשר למדוד את זה כי אלה בדיוק המקומות שכל כך הכי הרבה תלוים במדדים הכי מסתוריים
ולכן אני מעדיף לדבר עקרונית
ולכן אני מעדיף אנשים ששום דבר על עוזר להם על אנשים שגילו את האור אחרי שתורגלו או זכו ליעוץ פסיכולוגי

 

[חייבתלהגיב]

זה באמת אחד ההבדלים בנקודת המוצא בינינו

אתה מעדיף חוסר התערבות מוחלט, גם במחיר סבל לאדם שיכול להרוויח מאותה התערבות. אני חושבת שההורה (או האדם) צריך להחליט אם כן או לא לפנות להתערבות כלשהי ואם הרווח שווה לו על המחיר שהוא עשוי לשלם, גם אם בעיניך זה לא מוצא חן ופוגע בייעוד האמיתי שלו או משהו בסגנון. במקרה הספציפי שאני חושבת עליו כרגע מדובר היה באדם בוגר שהחליט שההתערבות הנ"ל (של תרגול קשרים, וכו') מתאימה לו, ואכן יצא ממנה נשכר (גם אם אתה לא מאמין, וכו' וכו').

 

[arana1]

ככה זה נראה מזווית הראיה שלך

וזו בדיוק הבעייה עם מה שאת מזהה כההבדל בין התערבות ואי התערבות שאינך מסוגלת להבין שזאת רק זווית הראיה שלך
זאת אומרת
אני מאמין גדול בהתערבות
חושב שאי אפשר לחיות בלי להיות מעורב, אפילו מאוד, בחיים של אחרים ובוודאי בחיים של ילדים התלוים בנו, ולכן השאלה היא רק כמה ומתי ואיך ואיפה, וכאן אנחנו חלוקים
מכל מיני סיבות,קשורות, כמו נסיון חיים שונה וזהות שונה

את מדברת הרבה על קשב
אני מעדיף התערבות המבוססת על קשב
על נסיון להקשיב ולראות איך הילד עצמו מבטא את סוג הקשר הנכון והרצוי לו
לתת שהות לילד להיות עצמו זה גם סוג של התערבות
רק שהיא כזאת המבוססת על כבוד ואמונה בילד
ואני מאמין ומתנסה במה ששהות כזאת עושה ליכולת של הילד ליצור ולהבחין בהזדמנות אמיתית לבטא את עצמו דרך קשרים שמתאימים לו
זה לא משהו שאפשר להתאמן בו או לתפוש אותו ככלי
מדובר בשורש הזהות, בגרעין שלה, בדבר הכי עמוק והכי מהותי להתפתחות

עובדה שאת לא מבינה שאנשים עשויים לעשות שיקולי רווח והפסד אחרי משלך ולכן חושבת שכל מי שלא עושה את השיקולים שלך לא עושה שיקולים בכלל
עצם העמדה הזאת מעלה את הסיכוי שההתערבות תהיה בעייתית ולא קשובה

 

[חייבתלהגיב]

מעבר לכך שאני אומרת בדיוק ההפך -

שההורה (ו/או האדם הבוגר) הם שצריכים לעשות את השיקולים, ולא אני או אתה - כלומר, לא צריכים לקבל אותה החלטה שאני הייתי מקבלת, למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"העמדה הזאת מעלה את הסיכוי שההתערבות תהיה בעייתית ולא קשובה"? אתה חושב שאני מטפלת באוטיסטים? שאני זו שמנחה את ההתערבויות האלה? אם כן - זה לא נכון. אני לא עוסקת בשום דבר כזה.

 

[arana1]

דיברתי מנקודת ראות של הורה ואדם בוגר

חשבתי שזה מובן ולכן ההערה שלך לא ברורה לי בכלל ובכל מקרה היא לא רלוונטית

אני לא חושב שאנשים שמטפלים באוטיסטים צריכים להנחות את ההתערבויות האלה
אני חושב שזו בעייה שאנשים שמטפלים באוטיסטים מנחים את ההתערבויות האלה

אם את אומרת שאף אחד לא מכיר את הילד כמו הורה שמעורב כבר שנים בפרטי הפרטים של חייו אז מי שצריך להתערב ויודע כמה ולמה זה איך זה רק הוא ולא איזה סמכות פסוודו מקצועית שמתמחה בבעייה שבכלל לא קיימת

 

[חייבתלהגיב]

לא, זה בדיוק מקום שבו ההורה לרוב נכשל

ההורה לא יכול לספק לילד שלו חברים. הוא יכול לספק לו הזדמנויות לאורך החיים ליצור קשרים, אבל פעמים רבות זה נכשל.
יש הורים שמעדיפים לפנות לעזרה של קבוצה חברתית בגיל צעיר יותר, ויש שמחכים והבוגר פונה בעצמו - אבל, כמובן, יש חסרונות לעיכוב - למשל, לעיתים זה גורם לשנים של סבל שיכול היה להימנע. שוב, ההורה הוא שבוחר לאיזה כיוון נראה לו שכדאי לפנות ומתי.
כשדיברתי על הורה שמכיר את הילד, זה לא אומר שהוא מסוגל לפתור לו את כל הבעיות - הוא לא יכול להתפצל ולהפוך לחברים עבור הילד. הוא רק יכול להיות ההורה שלו.

 

[arana1]

הורה לא צריך לספק לילד שלו חברים

הורה צריך לספק לילד שלו משען רגשי ונפשי שיתמוך בו גם ואפילו ביחוד במצבים שבהם מורכבותו ורגישותו ותצורת זהותו מביאה אותו לקשיים בין אישיים

הבעייה של עזרה דרך קבוצות של מה שנקרא בטעות כישורים חברתיים או כישורי תקשורת היא שלא רק שהן מתעלמות לחלוטין מהסיבות המהותיות שיצרו מראש את הבעיות בתקשורת בין אישית אלא שהן מחריפות את הבעייה דרך נסיון לחזור ולהקנות שוב ושוב ושוב בדיוק את התבניות שבאופן לא מקרי הילד לא התאים להן מלכתחילה
מה שאת ואחרים קוראים להם כאן "כלים"

הורה לא צריך להיות חבר של הילד וגם לא יכול להיות כזה ( למרות שמידה מסויימת אני גם משמש כחבר של ילדתי אבל ברור לי שזו לא המטרה וזה רק זמני ובעצם אולי מאפשר לה להכיר את עצמה וצרכיה בסביבה בטוחה ומוכרת שבה אין ספק שהאדם האחר לא עויין אותה בכלל)
אני לא מבין למה את מבינה את הדברים בצורה כל כל ישירה
הורה, אם הוא באמת מכיר את הילד, יכול לעזור לו לגלות את השפה הפנימית,היחודית לו, זו שתאפשר לו גם לזהות ולבחור את סוג הקשרים שיהיו משמעותיים לו
וזו גישה שמנוגדת לחלוטין להקניית כלים
כי האוטיסט, מסיבות מסויימות, צריך לשפה ולתבניות שיבטאו רגישויות שעדיין לא מוכרות ולא מתומללות
אז במקום לעזור לו בכך
דוחפים לו את התבניות המוכרות שהכי לא מתאימות לו מתוך הנחה שרק בגלל שהוא לקוי הוא לא מסוגל לסגל אותן לעצמו באופן טבעי כמו כולם
זה בדיוק הנזק שבחוסר סובלנות ליחודיות
ולכן כל הדיבורים על קשב והכרה ולמידה של האחר נשמעים כל כך חלולים כשהם באים מאנשים שמדברים על רכישת מיומניות בין אישיות במונחים של כלים

נכון שהדברים שאני מדבר עליהם דורשים יותר
גם מההורה שלפעמים נדרש ממש להתעמת חזיתית עם הדרך שבה הוא חי וחושב כמובן מאליו
אבל אני חושב שבסופו של דבר גם הההורה מרוויח מהנכונות לעמוד בעומסים הנדרשים מהצורך בקיום קשב אחר
בדיוק בגלל שזה דורש גם ממנו להשתנות
ושינוי שאינו הדדי אינו שינוי
ואי אפשר לייצר קשב בלי שינוי הדדי

האופציות שאת מציעה הן לא היחידות ולדעתי גם לא הנכונות
הורה צריך ללמוד להכיר ולכבד ולברר את הסיבות לקשיים של הילד ביצירת קשרים
בעצם גם פסיכולוגים ומטפלים צריכים לעשות את זה אבל כיוון שהם לא עושים את זה בכלל אז מי שנשאר זה ההורים

 

[חייבתלהגיב]

ההורה הכי מושלם שבעולם

לא יכול להיות יותר מאדם אחד, וזו הסיבה שהוא לא יכול לעזור לילד בתחום הזה. כי מה שהילד צריך כדי ללמוד ליצור קשר עם אנשים אחרים הוא אנשים אחרים שרוצים ליצור קשר איתו. את זה, במקרים רבים, אין לאוטיסט, וכאמור, ההורה לא יכול לספק לו. קבוצות חברתיות לפעמים כן יכולות לספק לו - ושים לב שהדגש שלי הוא על האנשים האחרים בקבוצה ולא על המדריך או על אופי ההדרכה (שבתלות במסגרת יכול להיות יותר או פחות דגש עליו) - אלה לא משנים ומי כמוך יודע שקל מאוד לאוטיסט להתעלם לגמרי מכל תוכן שמנסים להכתיב לו או ללמד אותו. מה שמשנה פה הוא ההזדמנות והרצון המשותף של החברים בקבוצה בקשר. גם התארגנויות חברתיות של אוטיסטים בלי שום הכוונה מבחוץ עשויות להביא להתקדמות דומה - החלק החשוב, כאמור, לדעתי, הוא להביא למקום אחד קבוצה של אנשים שמעוניינים ביצירת קשר. זה כמו חוג פו"פ, רק שהמטרה פה היא לא בהכרח רומנטית - גם בחוג פו"פ יש לפעמים פעילויות מאורגנות, וכו'...

 

[arana1]

למה את חושבת שצריך להיות יותר מאדם אחד

להפך, דווקא הגישה הקשובה וההדדית מאפשרת להפסיק לנסות כל הזמן לתזז בין אנשים ודמויות שונות ומשונות
מה שכולם עושים כל הזמן
ולכן גם לא יכולים ולא יודעים להקשיב

ההורה לא צריך לספק לאוטיסט קבוצה חברתית
הוא צריך ויכול לספק לו תמיכה ביכולתו ליצור מעצמו ולעצמו חברה

זה לא מקרי שאוטיסטים מתעלמים מהתכנים שמנסים ללמד אותם
התכנים האלה פשוט לא רלוונטים להם
והם לא רלוונטים גם כי התפישה של חוג של אנשים שרוצים קשר יכולה להיות הכי בעייתית לאוטיסט שאחד מהדברים הבעייתיים והכי נפלאים אצלו מתבטאת גם כתפישה שהיא עדיין שונה של עצם מושג הקבוצה
שבשביל הרבה אוטיסטים עצם תפישת הקבוצה מהווה שאלה דינמית וזורמת ופתוחה
ורק ככזאת היא יכולה לאפשר גם יצירת קשר בין אישי מהותי ומתגמל באמת

 

[חייבתלהגיב]

לא דיברתי ספציפית על התוכן הזה

כתוכן שאוטיסטים מתעלמים ממנו בקלות - אלא על כל תוכן שהוא שמנסים ללמד אותם...
והסיבה שצריך להיות יותר מאדם אחד היא שקשר בין ילד להורה שונה מקשר בין ילד לאדם שאינו ההורה שלו, וגם הילד מבין את זה בשלב מסוים. אם ילד אוטיסט בא להורה שלו ובוכה שאין לו חברים (וזה קורה) למה ברור שעדיף להורה לספק לאוטיסט "תמיכה ביכולתו ליצור מעצמו ולעצמו חברה" על פני לשלוח אותו לקבוצה שעשויה בסיכוי לא רע להביא אותו בסופו של דבר למצב שבו כן יהיו לו חברים? לך אולי זה ברור. לי זה לא ברור - ושוב, לדעתי ההורה צריך להחליט מה עדיף - לתמוך ביכולת של הילד שלו להישאר מבודד לנצח, או לעזור לו לעבור למצב אחר.

 

[arana1]

אלא שכל העניין שהדברים קשורים, הכי

ובדיוק בגלל שאוטיסטים מרגישים בצורה שאין חיונית ממנה את המידה שבה הדברים הם קשורים הם מסרבים ללמוד גם תוכן שאת לא מסוגלת לזהות את ההקשרים שלו לתכנים אישיים ובין אישיים

זה שקשרים הם שונים לא אומר שאינם יכולים או צריכים להשלים ולעזור אחד לשני
בדיוק להפך

הפתרון לילד שבוכה מבדידות זה לאפשר לו לחפש מוצא מהבדידות הזאת
דעתך, שהיא הדעה המקובלת, שקבוצות שילמדו אותו חיברות "כישורים רגשיים" הן הפתרון
לדעתי הן הבעייה

זה שאת מציגה את זה כאילו שהורה כמוני החליט לתמוך ביכולת של הילד שלו להיות מבודד לנצח ורק הפתרון שלך הוא נכון זה חלק מהבעייה
זו גם דמגוגיה
שטחית ואלימה
וכזאת שמבזה דווקא את אלה שהחליטו לכבד את האוטיזם כמהותו
שזה אומר בין היתר לנסות לעזור לילד לעבור ממצב אחד לאחר לפי דרכו ( בזמן שאחרים מסתפקים באמירה שטחית שלפיה אוטיסטים פשוט לא מוכנים להשתנות)
ודרכו היא פנימית ופרטית
יחסית

 

[חייבתלהגיב]

וואו, איך הצלחת שוב לקרוא את זה

כאילו אני חושבת שרק הפתרון שלי הוא הנכון? שוב אמרתי שזו ההחלטה של ההורה, ושלא ברור שהגישה שהצגת בהכרח עדיפה על השנייה. לא אמרתי, וגם לא התכוונתי, שהיא בהכרח פחות טובה - לא ניסיתי להיות צינית או משהו בסגנון (אם זה מה שחשבת) אלא כתבתי מה שהבנתי מהדברים שלך, מה שלדעתך הורה צריך לספק לילד שלו. בכלל לא חשבתי שאני מציגה את זה באופן שלילי כלשהו.
ושוב, הקבוצות, מבחינתי, מספקות לו הזדמנות לפגוש ילדים / אנשים שאולי יהיה לו קל יותר ליצור איתם קשר (ולו כי הם, מצדם, מעוניינים בקשר כזה מלכתחילה) - לא מלמדות אותו "חיברות" "כישורים רגשיים" או מה שזה לא יהיה - אלא נותנות לו ניסיון ביצירת קשר עם אנשים שאינם הוריו.

 

[שייך למיעוט]

באיזה מכשיר ודפדפן ה

נתקע לך ?

 

[שייך למיעוט]

כשאנחנו מלאים בעצמנו אין בנו מקום פנוי לקשב לזולת

מכאן נוצרת חוסר ההבנה.
כך לא ניתן להפיק תקשורת שונה, אפשר להישאר מקובעים רק במוכר, לא לחדש.
בדר"כ בעולם העסקי נטים מבינים ממקום של אינטרס.
זה לא תקשורת ולא הבנה.
זה עולם שכולם חיים בו ומקטרים עליו.
ומנסים להשתמש באותם כלים בקרב אנשי הקשת.
כאן מדובר על משהוא אחר לגמרי.
אולי להתחיל מתרגול שקט יכול לעזור.
זה כמו שצמחוני יפגוש מתכון חדש, ויגלה שיש בו כמה נתחי עוף.
אם קודם ישאל לא יוכל לחוות את הטעם ואם ישאל דעתו לא תכיל את הימצאות הבשר.
אלה הברירות שאת רואה וזו לא המציאות המדוברת.
כמובן שיש רמות ועוצמות אבל קודם יש להבין את העיקרון