חידה מתמטית

[גנדרן]

בהחלט כן

גבלס היה אדם מרושע, אבל מאוד חכם מתוחכם וערמומי. למעשה הוא אדריכל הניצחון הנאצי ב-1933 ועליתו של הטלר לשלטון. הוא היה הראשון שהכיר בערך של תקשורת המונים לצורך בחירות, ועשה בה שימוש מגוון ומרושע במיוחד. היות ובשלבים הראשונים של המלחמה, היו עדיין גנרלים גרמנים פטריוטים שסלדו מהיטלר (בנו של לונדרוף המרשל המפורסם וגיבור המלחמה הראשונה, ציטט את אביו שאמר שלהיטלר הוא לא היה נותן להיות אפילו שר הדואר בממשלתו....ושלקצרניות שלו יש יותר שכל מהיטלר) תבין שהיטלר, שבקושי היה טוראי בצבא ונתן להם פקודות בצורה משפילה ומעליבה, הם ראו באובססיה שלו להפנות משאבים שהם היו זקוקים להם לניצחון במלחמה לצורך גירוש ורדיפת ואח"כ השמדת יהודים, אובססיה שגעונית שתפיל את הוורמאכט על הקרשים שוב. גבלס חשש כל הזמן מהפיכה צבאית שבסוף אכן כמעט קרתה, ולכן פימפם אתהגנרלים של הוורמאכט בתעמולה אנטישמית ארסית במיוחד, רובם לא אהבו את זה, אבל נוכח הישיגי הפירר במלחמה הם נסחפו בהתלהבות הכללית.

 

[כושןרשעתים]

אם הוא פימפם בגנרלים

תעמולה אנטישמית, כדבריך, זה רק מחזק את התמיהה על טענתך שהוא כינה את האנטישמיות של היטלר "פתולוגית". עם כל זה, יתכן בהחלט שהוא השתמש במילה הזאת, כמה שזה יהיה מפתיע. כמו שמפתיע שהתעמולה שלהם, שהוא עמד בראש המנגנון שלה, לא בדיוק היתה סימפטית כלפי נכים ומסכנים למיניהם, בעוד שהיתה לו צליעה חמורה. פרשנות עקבית של הרעיונות שלהם היתה בודאי מובילה למסקנה שיש להעניק לו המתת חסד. אני יודע שהיו גנרגלים שסלדו מהילטר, ואני יודע על ההפיכה שקרתה (לא במעט), וכמעט הצליחה. כל זה לא קשור בכלל ליחסו של גבלס כלפי היטלר.

 

[גנדרן]

תשמע חביבי

כנראה שבאמת עדיף, שתשאל את "פול התמנון" את כל שאלות הסרק שלך, נראה לי שהוא יוכל לנבא לך טוב ממני... אין טעם להתווכח עם מי שלא טרח לקרוא כלום בנושא

 

[מילטון גון]

אני רואה שהבעייה

של הודעות חסרות תוכן ומלאות עלבונות אינה נקודתית, אז אני מעיר עליה במקום אחד נוסף ומתייחס גם לשאר המקומות שאגלה בהמשך כנראה.

 

[גנדרן]

כבוד המנהל מילטון, אני ממש מתנצל

זה בגלל שהחתול אכל את המחברת של סיכומי ההיסטוריה שלי, אז התעצבני על כושן החמוד ... ועניתי לו בעלבונות על גבי עלבונות, לא התכוונתי להעליב אותו או ללעוג לו בכלל...

 

[uri80]

היטלר לא היה טוראי אלא בדרגה המקבילה לסמל,

ובעל צלב הברזל שהיה מאד נדיר לחייל בדרגתו, ולצערנו ככל הנראה אכן הראה על אומץ. גם התיאור שלך לגבי הגנרלים ויחסם רחוק מלהיות מדויק. ככל שהישיגיו התרבו (בעיקר בגלל התגובות הפחדניות וההססניות בהתחלה של בעלות הברית חסרות עמוד השדרה), כך גם סמכותו כנגד הגנרלים גברה. בשלב מסוים הרוב המוחלט מביניהם התייחס אליו כגאון.

 

[גנדרן]

בסיידר, נגיד שהוא היה סמל

והיה לו עיטור צלב ברזל, זה אומר שהוא אמור להבין משהוא בטקטיקת לחימה, יש לך מושג אורי מה היה מעמדו של גנרל או מרשל בצבא הפרוסי או הגרמני ביחס למעמדו של סמל בעל עיטור כל שהוא? הוא צרח על הגנרלים שלו פקודות, מה שאפילו הקייזר או לונדרוף לא העיזו לעשות, סגנון זה שכלל גם עלבונות אישיים ואיומים הביא חלק מהגנרלים שלו לפקפק בשפיותו . למזלו של היטלר ולרוע מזלנו, התגובה נגדו הייתה רופסת מאוד כפי שהזכרת, המעצמות לא רצו עוד מלחמה רק שקט. והיו מוכנים לשלם כמעט כל מחיר בשביל זה, ובמטבע קשה. הם וויתרו על הסכמי וורסאי, על צכוסלובקיה ופולין. וסללו שטיח אדום בפני היטלר להשתלט על אירופה. גם בתקופה בה נחל הצלחות מסחררות, המשיכו נסיונות ההתנקשות בו, שלרוע המזל לא צלחו, וכל אלו לא היו מתאפשרות לולי הסיוע הפאסיבי ולפעמים האקטיבי של ראשי הצבא. מעבר לדברי חנופה , לא היו בתיאור גאון צבאי שום דבר. וגם גבלס ידע זאת. כאשר החזית הרוסית קרסה, וצבאות הברית החלו לנצח במדבר המערבי, ההתלהבות פגה ונשארה רק הנאמנות המטופשת לפירר

 

[uri80]

והפואנטה?

 

[vanity of vanities]

יש לי תחושת דה ז'ה וו בקשר לויכוח על היטלר..

 

[uri80]

שטו? לא ויכוח. סתם ציון עובדות.

 

[גנדרן]

הנקודה היא

שהגנרלים של הווארמאכט לא רצו שהמשאבים היקרים שיש להם לנצח במלחמה יבוזבזו על האובסיסה של היטלר לחיסול יהודי אירופה. תחשוב על זה דקה אורי, לווארמאכט אין טיפה דלק להתקדם בגזרה המזרחית, אין ביגוד הולם אין כפפות לחורף הרוסי והפירר מבזבז את כל מה שיש על גירוש היהודים מהבלקן ל לפולין או גרמניה רבתי? איזה גאון צבאי עוסק דבר כזה? כל הגנרלים של היטלר ידעו שהוא לא בדיוק הכי שפוי שבעולם, אבל הם נשבעו לו אמונים. וגבלס ידע כל זאת, וניצל כל חולשה של הגנרלים הללו (שחלקם אף לא היה חבר במפלגה הנאצית בכלל....) וניסה בכל מיני תחבולות להסביר את הלוגיקה של הפירר. בסוף נמאס להם מהפירר, אבל זה היה כבר מאוד מאוחר מבחינת העולם ורע מאוד מבחינת העם היהודי

 

[uri80]

טוף, מניח שפואנטה כבר לא תהיה כאן.

 

[גנדרן]

אתה יכול להצטרף לדיון על המזבח בהר עיבל

בטח יהיו לך השגות ורעיונות יותר מקוריים משל מספר משתתפים בעלי יכולות חשיבה אנליטית, פחות מרשימות משלך...

 

[יוצא ללא שאלה]

נכון היא לא דרשה, היא קבעה

או שתתנצר ותוכל להשאר עם רכושך בארץ, או שתלך לעזאזל, ובמילים יותר יפות תיקח את כל המשפחה שלך, או אתה לבד ותתחיל לנדוד עם שק אוכל עליך ועם הלבוש היחיד שנמצא איתך, אתה לא יכול לקחת כסף ובטח לא די והותר בשביל לשכור עגלות וספינות ולנסוע איתם, תנדוד ברגליך עד שהם יבצקו ועדיין תמשיך לנדוד! כמה מקומות שמדברים על גירוש יהודי ספרד ועל הברירה שניתנה: או שיתנצרו וייכנסו לקהילת הנצרות הקתולית או שילכן מהארץ מבלי לקחת רכוש. זה אחרי חיפוש קצר בגוגל, אני לא חושב שאתה יכול לחלוק על זה.

 

[גנדרן]

נכתבו על כך מחקרים רבים

והם ברובם לא נמצאים באינטרנט, אין תחליף לקריאת ספרים חביבי. אתה יכול להתמקד בספריו של פרופ' ביינארט כשלב ראשון ולהבין מה קרה שם.

 

[יוצא ללא שאלה]

בא לא נתמקד על ה"אישו"

זה לא משהו פשוט בוודאי, מה שבעיקר רציתי להעלות ולהראות לך שכן בסופו של דבר הייתה גזירת המרת דת או גירוש - אחד מהשתיים, וזה משהו שאפשר לראות בבירור שאם הייתה מתנצר היית יכול להישאר ואם לא היית צריך להתגרש

 

[גנדרן]

זו הסתכלות שיטחית שאליה התכוונתי

בחיים אין תמיד שתי ברירות, יש מספר ברירות. ליהודי בספרד ב-1492 היו מספר ברירות מול הצו המלכותי של פרדינד ואיזבלה. התנצרות הייתה אחת האופציות, אבל הנסיון של היהודים מגזירות קודמות היה, שהכנסייה הקתולית המשיכה לרדוף את המתנצרים ולמצוא דרך לנשלם מנכסיהם, אם הורשעת בבית הדין של האינקויזיצה בעקבות הלשנה שאינך מתפלל מספיק חזק בכנסיה, רכושך היה מוחרם באופן אוטומטי. כך שיהודי ידע שאופציה זו היא אפשרית, אבל לא פותרת שום בעיה. רק דוחה את החרמת רכושו בשנה שנתיים. המהלך של מלכי ספרד והכנסיה, היה מתואם על מנת להוציא כמה שיותר ממון. מספיק שהסתכסכת עם השכן, והוא הלך להלשין סופך נחרץ.... כך שלמעשה הברירה הייתה התנצרות , גירוש או , מוות. ואם ברחת השאלה הבאה הייתה לאן? הברירה ה-"חילונית" שהצגת לא הייתה קיימת , עדיף היה לך לברוח מאשר להפוך ל"בשר על האש" בחצר הכנסיה המקומית... מי שהתנצר רק בכאילו או שחיפף את הדת הנוצרי, סופו היה מר ונמהר. למתנצרים נכונו ימים רבים של פחד מהשלטון והכנסיה , רדיפה על לא כלום של המתנצרים או סתם הלשנה , היו מעשים של יום יום. כדאי לך לקרוא את התיקים של משפטי האנקוויזיציה כדי להבין שמי שהתנצר לא נידון לחיים טובים יותר ממי שגורש. להיפך חיי המתנצרים שלא זכו להגנה אישית מהמלך והמלכה, היו דומים יותר לחיי היהודים תחת שלטון סובייטי אלים של סטאלין מאשר לחיים טובים בצל השלטון הנוצרי הנדיב

 

[כושןרשעתים]

האם המצב היה באמת כפי שאתה מתאר,

שהתנצרות רק דחתה את הקץ בשנה או בשנתיים במקרה הנפוץ? אם כן, קשה להבין איך כל כך הרבה אנשים התנצרו, ולקחו על עצמם את הסיכון הכמעט-ודאי של עינויי אינקוויזיציה בטווח של עד שנתיים. או שמא ניפחת את הסבירויות ולכן את כל מערכת השיקולים?

 

[גנדרן]

בשביל לדעת את התשובה

לשאלתך צריך לקרוא ספרים העוסקים בגירוש ספרד, ולא להסתפק בריפרוף בויקי תוך כדי צפייה בתוכניות ריאלטי.... היות ויש את כל החומר שאספה האינקוויזציה על יהודי ספרד ופורטוגל ( שמשום מה לא הוזכרו כאן...) שכן מס' שנים אחרי גירוש ספרד, בא גירוש יהודי פורטוגל, שחלקם היו אנוסים מתנצרים שברחו מהאינקוויזציה הספרדית.. שדרשה במפגיע את סילוקם ממדינת פורטוגל. מתוך דברייך אני רואה שאתה לא בקיא במיוחד בתחום?

 

[כושןרשעתים]

איך ידעת שאני מכור לריאלטי?

אתה פשוט נביא! יש אלוהים! אפשר להתווכח עד כמה אני בקי(א) בתחום, אך כמדומה שהגזמת באופן פראי באשר לסבירות של היתקלות באינקוויזיציה - דבר שמשנה את כל מערכת השיקולים. השאלה החשובה היא לא אם אני בקי בתחום או לא. השאלה היא... ובכן, כתבתי. אם לצורך מתן תשובה יש לקרוא את *כל* הספרים העוסקים בגירוש ספרד (ופורטוגל!), אשמח לשמוע ממך את התשובה, כיוון שודאי קראת את כולם (את זה אני מסיק בקלות מכך שכבר כתבת כמה דברים על הנושאים האלה, ומתברר שלדעתך לפני שפותחים את הפה יש לקרוא את כל הספרים העוסקים בתחום). לא הבנתי את הקשר שגירוש פורטוגל. איך זה מתייחס לתמיהה שהעליתי? נדמה שזה נועד רק להראות כמה אתה חכם. (אבל טוב שהוכחת כמה אתה חכם - כידוע, חכם עדיף מנביא.) הנה רעיון נוסף: אפשר פשוט לעזוב את גישת ה-ad hominem ובמקום זה להתמקד בתכנים.