חידה מתמטית

אני לא מבין מה מורכב וקשה פה

ואיפה השאלה הפילוסופית. באמת שאני לא מבין. השיקול הוא ענייני של נוחות וכדאיות, איפה יותר קל לחיות, והוא מושפע מהרבה גורמים ומשתנה בין אדם לאדם. אני רק יכול להגיד לך שאם הייתי באמצע רומן עם השכנה הנוצרייה הייתי נשאר...
 
נכון, בעינייך אין פה שאלה

כי השיקול הוא נוחות וכדאיות, אבל כמו ש"וניטי" הזכיר יש גם שיקול של עקרונות מסוגים שונים אצל אנשים אחרים, וזה באמת מגדיר את מה שכתבתי כשאלה.
 
אם הייתי אותו בנאדם סקפטי שאני היום

לא הייתי מקריבה שמץ נוחות בשביל לקיים טקסים של אמונת הבל אחת ולא טקסים של אמונת הבל אחרת. וטיפשי בעיניי לסכן חיים בשביל אגו או קנאה.
 
אוקיי, התגובה שלי:

כמו שאתם יכולים לראות, לא הבעתי את דעתי בהתחלה (כמובן שחיכיתי לראות את התגובות שלכם...) אבל כרגע אפרט: כפי שצוין ומובן מאליו שאי אפשר להשוות את הדילמות, מצב החיים של עכשיו ללפני 600 שנה. אבל בכללות אני מסכים עם "וניטי" שיש פה עניין של עקרונות ושל הסתכלות. ז"א, זה שיש אנשים שחושבים עצמם לגזע עליון יותר ממני, ונולדתי לעם שכל כך מעלה את העצבים למנהיגי הנצרות בזמנם והם רוצים להכריח אותי שעל ידי פעולות מסוימות שאעשה רק אז אוכל "להשתוות" להם - זהו קו למחשבה די חזקה שהייתי שוקל. (כמובן למרות שאי אפשר לדעת מה הייתי עושה בפועל אם הייתי חי אז, ואי אפשר לשלול שאולי הייתי מתנצר או אנוס). חשוב לציין גם, שיש פה ביהדות גם אותו מבט הסתכלות של הנצרות (לפחות ישראל לא מדגייש את זה בעולם אלא יותר פופלרי בתוך המגזרים החרדיים) שהעם היהודי הוא העם "הנבחר", העם שישאר לנצח גם כשאחרי "אומות העולם" יאבדו. [ועוד משהו שרציתי לציין שקצת קשור לזה (ראיתי את זה מצוין באחד הפוסטים של החברים פה) כשהייתי ילד הדגישו בעיניי אתה יהודי ויש גויים בחוץ ששונאים אותך ואתה אותם, אסור להסתכל בפניהם או להתערב ביניהם. טוב, חשבתי אז שהם נראים כמו איזה מכשפות מסרט אימה מצמרר... עד שגיליתי כמה שנים אחרי שזה בנאדם בדיוק כמוני!!]
 

גנדרן

New member
הנחות היסוד ההיסטוריות שלך לא נכונות

האינקוויזיציה הנוצרית בספרד, לא דרשה שום התנצרות של יהודים. זו טעותנפוצה. האינקוויזיציה "טיפלה" אך ורק במתנצרים חדשים. שחיו כלפי חוץ כנוצרים אדוקים ובסתר שמרו מצוות. שנית, כאשר יצא צו הגרוש של מלכי קסטיליה וארגון פרדיננדו ואיזבלה. ביוני 1492 , הוא לא איפשר ליהודים להוציא שום דבר מהמדינה. המטרה של מלכי ספרד הייתה לגרש את היהודים ולנשלם מרכושם באופן גורף. הסיבה לגירוש, לא הייתה הרצון לנצר את יהודי ספרד, כי גם איזבלה ופרננדו הבינו שזה לא מעשי, אלא לנתק בין ה"נוצרים החדשים" ליהודים המקומיים, ובכך חשבו שהמראנוס יהפכו ל"נוצרים טובים", הסיבה הייתה בעיקר כלכלית, מתוך הנחה שרוב היהודים יעזבו וינטשו את רכושם לכתר שהיה שרוי בחובות עצומים. על הדרך אם הם הצליחו להשיג התנצרות של חלק מהאילטה היהודית כמו שר האוצר שלהם אברהם סניור, כמובן שזה היה טוב בשבילם, אבל גם אברהם סניור הנ"ל שהמיר דתו בטקס פומבי בהשתתפות המלך והמלכה בכיכר העיר. החזיק בית כנסת נסתר בארמונו, וקיים שם תפילות יהודות בהחבא, כך שאפילו יד ימינם המומר של מלכי ספרד המשיך בחיי סתר לשמור על יהדותו. ככך שאין קשר ישיר לכל הדילמה שנתת. מטרת הגירוש לא הייתה התנצרות המונית של יהודים, אלא ניתוק המארנוס מהיהודים, וכן השתלטות הכתר על רכושם.
 

גנדרן

New member
למה אתה חושב, שזה לא חשוב

כי אתה גם חשבת שהאינקוויזציה רדפה יהודים? כל התיאור של הברירה שלו, מבוסס על טעות ואי הבנת המציאות ההיסטורית, ולכן הדוגמא שנתן שגויה. כשאדם לא מתאמץ להביא דוגמא רצינית, גם השאלה שלו היא שיטחית ולא רצינית. השאלה העקרונית שלו שיטחית ולא מעמיקה ,
 
השאלה שלו שטחית כי הדוגמא לא נכונה הסטורית?

איך הגעת למסקנא זו? השאלה שלו יפה ואין לה קשר לעובדות הסטוריות.מבחינתי הוא יכל להמציא את זה לגמרי.אבל בכל מקרה תודה על התיקון ההיסטורי.
 

גנדרן

New member
שני חלקים

א. טעות בהבנה של המציאות ההיסטורית, שמביאה אנשים לחשוב שהאינקוויזציה הספרדית רדפה יהודים. וזו טעות היסטורית נפוצה, האינקוויזיציה לא רדפה את יהודי ספרד, אלא כופרים נוצרים או מתחזים לנוצרים, האפשרות היחידה שיהודי שאינו מומר לנצרות יעמוד בפני בית הדין של האינקוויזציה, הייתה כשיש לו מידע רלוונטי על קרוב משפחה או שכן שהאינקוויזציה חיפשה, ובדרך כלל עדות זו הייתה בתמורה כספית או טובת הנאה כל שהיא. מלכי ספרד, יותר ממה שרצו שיהודים יתנצרו, רצו שיצאו ממדינתם וישאירו את רכושם הרב לכתר הספרדי. למעשה הכנסיה הקתולית לא התלהבה מנוצרים חדשים, וממסעי התנצרות גדולים. כיוון שהיהודים המתנצרים לא עזבו לחלוטין את דרכי אבותיהם ולכן ההתנצרות הייתה חסרת תוכן. ב. אני יכול להציב דילמות רבות, על סמך נתונים שגויים, שישנו את כל הדילמה. לדוגמא: היה רופא יהודי בשם בלוך, שטיפל בהוריו של היטלר, ובייחוד טיפל במחלת הסרטן של אמו אליה היה היטלר קשור מאוד. הטיפול היה בשלבים מסויימים אגרסיבי מאוד, ואמו של היטלר מתה בסוף מהמחלה. יוזף גבלס , שר התעמולה וידיד אישי של היטלר, טען ששנאתו הפתולוגית של היטלר ליהודים , נבעה מהטיפול הכושל שהעניק הרופא היהודי בלוך לאמו שהייתה נוצריה אדוקה. אם היית רופא או רופאה, האם היית מטפל בהוריו של הצורר היטלר, בידיעה שאם תכשל בטיפול . תמית שואה על יהודי אירופה ? דילמה מעניינת, אבל לא מבוססת, משום שגבלס המציא מראשו הקודח את התירוץ הזה, לשנאת היהודים ע"י הבוס שלו, לא רק שהיטלר לא נטר לד"ר בלוך על הטיפול חינם שהעניק להוריו ולו עצמו, בשנים בהם לא היה לו כסף לשלם לרופא. אלא שהיטלר אף איפשר לד"ר בלוך להגר לארה"ב, לאחר שד"ר בלוך ביקש זאת ממנו במכתב אישי. באישור שנתן היטלר לבלוך, נכתב שהוא רופא מצויין שתרם רבות לרייך ולכן מאושר לו לצאת את המדינה. אם כן הסיפור של גבלס הוא עוד בלוף, משורת הבלופים שגבלס המציא בדרך לשלטון. השינוי בין מה שנראה כמציאות , לבין המציאות כמו שבאמת קרתה הוא מאוד קריטי בדילמות. כנ"ל בדילמה שהוא הביא.
 
ואיך דוגמא נוספת עונה על השאלה?

גם שם זו דילמה יפה שניתן לשאול גם אם הסיפור לא היה נכון.
 

גנדרן

New member
התשובה היא

כשאתה מספר על דילמה מסויימת, ככל שהסיפור קרוב יותר למציאות, ויש כדוגמתו מקרם. הרי הדילמה רצינית יותר תמיד ניתן לשאול שאלות תאורטיות, מה יקרה עם חברות זומבים מהחלל תכבוש את כדור הארץ וכ"ו. מה עוד, שהבחור לא דייק גם בהצגת הדילמה ההיסטורית, אנשים גם בימים ההם לא פעלו רק משיקולי נוחות. היו להם מגוון רחב של שיקולים דילמה מוסרית מסוג שהבאתי, למרות שבפועל היא לא הייתה קיימת, יש מסוגה גם היום. ישנם רופאים יהודים ושאינם יהודים, שאף כרגע עומדים בפני הדילמה האם לעזור לעריץ צמא דם(כמובן שזה לא בסדרי גודל של הפירר..) ומה ההשלכות של טיפול באותו עריץ או רוצח המונים. זו דילמה מציאותית, שבסדרי גודל קטנים יותר מהמקור, קיימת גם היום. זכור אותו רופא עיניים יהודי ערקי, שנקרא מניו יורק לרפא את סדאם חוסיין בשלהי שנות ה-80, כשכל כשלון היה עלול לפגוע בקהילה בבגדאד או בקרוביו שם עומת זאת דילמה האם להתנצר בכוח או לא, כבר לא קיימת ב-600 שנה האחרונות. הכנסיה הקתולית עצמה, הגיעה למסקנה שהתנצרות בכוח היא חסרת ערך ולא הביאה שום ברכה לאמונה .
 
לא מבין.היהודים הועמדו בפני הברירה להתנצר או

לעוף. נכון או לא? אם זה נכון שהיה ניתן להנצל מהגירוש בהתנצרות האם היית עושה זאת.דילמה יפה,שאלה פשטה שלא זוקקת תואר בהיסטוריה.
 

גנדרן

New member
לא זו הייתה הברירה היחידה

כיוון שאם התנצרת ועדיין שמרת על קשר עם אחיך שהחליט לגלות, האינקווזציה הייתה מחפשת אותך וגם מוצאת..... תנסה לדמיין יהודי שנמצא תחת שלטון סובייטי, והוא הופך לקומוניסט, האם בכך הוא הפך חופשי או שבוי של סטאלין? כנ"ל תחת הכתר הספרדי, התנצרות הצילה את חייך , אילו חיים אלו יהיו ? מה שווים חיים כאלה בהם מכרת את נשמתך וחרותך לכנסייה הקתולית?
 

גנדרן

New member
מה הקשר?

הבנתי שהוא רוצה לעשות "היכי תמצי" לגירוש ספרד, אבל הוא עצמו לא ידע שהעובדות היו אחרת.... כך שלמרות שבחור ישיבה אינני כבר 25 שנה, היכי תימצי אני יודע , אבל הוא את הפשטלעך לא יודע...
 
האם אתה טוען שגבלס התייחס

ל"שנאתו הפתולוגית של היטלר ליהודים"? אם כבר מדברים על דייקנות הסטורית, זה די מפתיע אם אכן הוא נקט בלשון מעין זו... מפתיע עד בלתי אפשרי, הייתי מוסיף.
 

גנדרן

New member
אכן כן

היחס להיטלר בקרב חלק ניכר מהאיליטה הצבאית עד כיבוש צרפת , היה של זילזול והתנשאות. בעיני חלק ניכר מהאצולה והאיליטה הצבאית הצרחות הממושכות של היטלר בנאומיו והתנהגותו האובססיבית סימנו את מצבו כמשוגע הכפר..
 
אז אתה טוען שגבלס אשכרה הזכיר את הביטוי

"שנאה פתולוגית ליהודים" או ביטוי קרוב לזה, ביחס להיטלר. חידשת לי. האם תוכל לתמוך בטענתך ע"י הפנייה למקור? קראתי את הביוגרפיה של קרשו, אבל זה היה לפני שנים. הייתי אומר שאני בקי בתחום במידה בינונית-מינוס, ואולי נמוכה, אז הנה, חסכתי לך את הצורך בתקיפות אישיות שאתה כל כך מחבב.
 
למעלה