חידה לחברי הפורום:

[אלי כ ה ן]

חידה לחברי הפורום:

סקרים פנימיים של קדימה - אודות אחוז תומכי קדימה שיבואו להצביע - מרמזים על סיכוי (אשר בינתים נראה רחוק, אבל לך תדע) - לכך שהבחירות יסתיימו במה שנתפס בעיני קדימה כתסריט-האימים דלהלן (כאשר אחוז החסימה עומד כיום על כ-2.4 מנדטים): קדימה: 31. עבודה: 17. איחוד-לאומי מפד"ל: 16. ליכוד: 15. שס: 12. ישראל ביתנו: 9. יהדות התורה: 7. מרצ: 4. רע"ם: 3. בל"ד: 2 (עובר את אחוז החסימה). חדש: 2 (עובר את אחוז החסימה). חרות: 2 (עובר את אחוז החסימה). חידה: איזו מפלגה תצליח לגבש סביבה קואליציה (בהנחה שאולמרט לא יסכים לקבל פחות מראשות-ממשלה לכל הקדנציה, ובהנחה שאף אחד משני המועמדים האחרים לראשות הממשלה לא יסכים להצטרף לקואליציה שבה הוא יקבל פחות מרוטציה)? אגב, אתמול בלילה ישבו להם בשכונת נחלאות בירושלים שני נערים בני 16, אחד תומך מושבע של קדימה, והשני תומך נלהב של האיחוד הלאומי, ודנו בתסריט האימים הזה. זה שתמך בקדימה - טען: "מה, נראה לך שקדימה תקבל רק 31, ושהאיחוד הלאומי יהיה המפלגה השלישית בגודלה, ושהמפלגה של קליינר תעבור את אחוז החסימה?" בעוד שזה שתמך באיחוד הלאומי - טען: "מה, נראה לך שאחוז תומכי קדימה שיטרחו להצביע - יספיקו לקדימה כדי להגיע לקידומת שלושים ומשהו? ונראה לך שהליכוד יקבל רק 15? ונראה לך שכל אחת משלושת המפלגות הערביות תצליח לעבור את אחוז החסימה?" בקיצור, כל אחד משניהם חשב שהתסריט לא ריאלי. אבל הם לא ידעו שאותם עורכי הסקרים הפנימיים בקדימה - מדירים משינה מעיניהם רק בגלל תסריט-האימה הלכאורה-לא-ריאלי הזה...

 

[eman70]

התסריט לא ריאלי מכמה סיבות:

אם אלה המספרים, לא פרץ ולא ביבינוקיו יוכלו להעיז לדרוש רוטציה. אבל מעבר לזה, קשה לי להאמין במספרים האלה, שזה אומר זליגה של קדימה רק ימינה. אם קדימה תזלוג, היא תזלוג לשני הכיוונים. אם הבוחרים שבאו לקדימה מימין יעזבו, הבוחרים שבאו משמאל גם יעזבו, כי הם לא ירצו להיות "פראיירים" שבקולם ייכנסו כל מיני רוחמות אברהם, זאב בוים, ושאר אנשי ימין. אם קדימה תתמוטט, היא תתמוטט באופן דרמטי, ולשני הכיוונים, וייוצרו בין 3 ל 6 מפלגות בערך באותו גודל. וזה אומר מצב עוד הרבה יותר מסובך (וגם אומר שאולמרט יהיה מפסיד, גם אם המפלגה שלו תהיה בכל זאת הכי גדולה, ולכן הוא בכלל לא יוכל לדרוש להיות ראש ממשלה)

 

[אלי כ ה ן]

שמת לב שלא ענית לחידה?

החידה לא היתה האם התסריט ריאלי (שני הנערים הנ"ל מסכימים שהוא לא ריאלי, וכל אחד מטעמיו הוא, ואתה רק מחזק את דעתם). החידה היתה: בהנחה שהתסריט כן ריאלי - איזו מפלגה תצליח לרכז סביבה קואליציה של 61? גם שים לב שרוב החכי"ם של הליכוד הם "מורדים לשעבר" (וגם שאר מיעוט החכי"ם, כולל חכי"ם כגון איתן ושטייניץ שאמנם תמכו בהתנתקות אך דרשו משאל עם). לכן, אם לליכוד תהיה הברירה להקים קואליציה עם קדימה (יוזמת ההתנתקות "המתועבת") או עם "המחנה הלאומי" (שהשקפת עולמו אינו כל-כך רחוקה מזו של "המורדים") - אז למה שהליכוד יסכים לכפוף ראשו לקאוליציה בראשות אולמרט לכל הקדנציה ולא לקואליציה ברוטציה עם מפלגות הקרובות יותר לליכוד? אגב, הערתך על זליגה וכו' לא ברורה לי: ראשית, התסריט אינו חושש מזליגה, אלא מכך שרבים מבוחרי קדימה (שאינם אידיאולוגיים כמו אלו של מפלגות-קצה) - פשוט לא יבואו להצביע... שנית, הרי אם תהיה זליגה (והתסריט לא מדבר על זליגה) - אז היא תהיה גם לכיוון של הליכוד - אשר לפי התסריט דלעיל נותר על 15 מנדטים... שלישית, החשש האמיתי של אנשי קדימה הוא שאף אחת מהמפלגות הערביות לא תעבור את אחוז החסימה, וכל אותם שבעה מנדטים המובטחות בסקרים למפלגות הערביות - פשוט יעברו (באופן חישובי) לשני המחנות הפוליטיים - מה שעלול ליצור בלוק חוסם לימין...

 

[עידן ד של הצאט]

למה לשחק בנדמה לי?

אני חושב שהבהרת את הנקודה שלך היטב, אבל היא ממש לא רלוונטית.

 

[אלי כ ה ן]

עורכי הסקרים הפנימיים בקדימה חוששים

עורכי הסקרים הפנימיים בקדימה חוששים שהנקודה שלי (המובהרת לך היטב) עשויה חלילה להתגלות בעוד פחות מחודש כ"כן-רלוונטית"... האמנם שכחת ששבועיים לפני הבחירות על אשות העבודה - הראו כל הסקרים ששמעון פרס מוביל על עמיר פרץ בהפרש דו ספריתי? האמנם שכחת ששבוע לפני בחירות 96 - הראו כל הסקרים ששמעון פרס מנצח את נתניהו בהפרש של מינימום שבעה אחוזים? האמנם שכחת ששבועיים לפני משאל מתפקדי הליכוד - הראו כל הסקרים ששני שליש מהמתפקדים אמורים להצביע בעד ההתנתקות? האמנם שכחת שיומיים לפני הבחירות ברשות הפלסטינית - הראו כל הסקרים שהפת"ח הולך לנצח בעוד שהחמאס יזכה ל-29 מנדטים? עורכי הסקרים הפנימיים בקדימה - מקוים כמוך שהתסריט הזה יתגלה כלא רלוונטי, אבל יש להם בעייה אחת: הם מתקשים מאד בניסיונם לפצח את התעלומה הגדולה: כמה מתוך תומכי קדימה יבואו להצביע... על פתרון התעלומה הזו - יקום ויפול ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

 

[עידן ד של הצאט]

כל מה שאמרת הינו אמת אבל

וישנו סיכוי תיאורטי קטן שמה שאתה אומר יקרה, אבל לדעתי מצביעי קדימה כן ילכו לקלפי, משום, שזו הצבעת ה"קונצנזוס", יען כי לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יש שמה אנשים מהימין הקיצוני עד השמאל הקיצוני. אני חושב (ואני לא אומר זאת בשמחה רבה) שקדימה היא מפלגה מבוססת אלקטורלית. רוב מי שהגיע אליה הגיע מהליכוד (כעשרים מנדטים) שהם ישארו בקדימה כי הם תומכים בהתנתקות, כעשרה מנדטים לפחות משינוי, שהיום אין להם במי להצביע (מבחינתם לפחות) כ 3-5 מנדטים מהעבודה. כי יש גם שמאלנים מטומטמים, ועוד כמה מנדטים מכל השאר. כל מי שציינתי הסיכוי שיחזור למפלגה הקודמת או לא יבוא להצביע, נמוך. מה גם, כפי שציינו קודם, הסקר שהבאת (ואינני יודע מאיפה) הינו מוטה ימינה מאוד, בניגוד לכל הסקרים האחרים. חרות תיכנס לכנסת? הגזמת. אם בבחירות הקודמות הם לא נכנסו, השנה בטח שלא כשיש גם את איחוד לאומי-מפדל, גם ישראל ביתינו, גם מרזל, וגם חרות. בקיצור נמרץ - תיאורטית זה יתכן, אבל רחוק מכל הסתברות ריאלית. אתה יכול להביא לי עוד אלף תוצאות קודמות, זה לא ישנה את הניתוח שלי, כי הסיכוי שעמיר פרץ ינצח את פרס, או שהחמאס ינצח את הפת"ח וכו' הוא הרבה יותר גדול מזה שבני אלון יהיה ראש ממשלה.

 

[אלי כ ה ן]

נתחיל במה ששנינו מסכימים עליו:

שנינו מסכימים שהסיכוי שבני אלון יהיה ראש ממשלה זעיר ביותר (אמנם קצת יותר גדול מהסיכוי שביילין יהיה ראש ממשלה אבל יותר קטן מהסיכוי שנתניהו יהיה ראש ממשלה). אבל בקשר לחרות - רציתי לעדכן אותך: בבחירות הקודמות היא קיבלה מנדט וחצי, וגם אז היה קיים מרזל, האיחוד הלאומי, המפד"ל, וכו'. חוץ מזה, שהסקר הפנימי הנ"ל מניח שכל שלוש המפלגות של הערבים יעברו את אחוז החסימה. לדעתי הסיכוי שזה יקרה יותר קטן מהסיכוי שחרות - שקיבלה בבחירות שעברו מנדט וחצי - תעלה בבחירות האלה במנדט בודד...

 

[עידן ד של הצאט]

תירגע, ביילין לא יהיה ראש ממשלה.

בזה אנחנו בהחלט מסכימים... לגבי חירות - בחירות שעברו הם רצו ביחד! אתה לא זוכר את זה שהוא אמר בתשדירים - "טיבי - אני בכנסת" או משהו כזה. השנה הפיצול בימין הוא יותר גדול. אבל הימין אלופים בזה (בשמאל יש את עלה ירוק, אבל זה סיפור אחר). אני חושב שהערבים וחד"ש כן יכנסו לכנסת. כולם. בכל הסקרים הם עוברים. כך ששוב, מה שאתה אומר הינו בסיכוי כה נמוך, שניתן להתעלם ממנו. צר לי.

 

[אלי כ ה ן]

הייתי יותר רגוע אם בילין כן היה ר"מ

לגבי חרות - אתה צודק. לגבי הערכתך שהערבים וחדש כן יכנסו לכנסת: כיום לפי הסקרים זה סיכוי של חמישים חמישים. אחוז החסימה עומד כיום על 2.4 מנדטים, וזה פוגע קשות בשבעת המנדטים שחוזים הסקרים לשלושת המפלגות הערביות במשותף - אשר בפועל מתמודדות במפולג...

 

[עידן ד של הצאט]

שמח שהגענו להסכמה...

תבוא להשוות ב - 29 בחודש. אני אחכה לך... ואז נראה מי צדק.

 

[אלי כ ה ן]

מה פירוש "מי צדק"? הרי אני רק שאלתי

 

[עידן ד של הצאט]

טוב, אז נראה מה יהיו התשובות

אל תיתפס לקטנות...

 

[אלי כ ה ן]

בינתים כולנו בעמדת המתנה...

 

[worrywort]

הפחדה לשם הפחדה

מה ההיגיון בזה שנכון לעכשיו לשמאל יש לפחות 23 מנדטים (בלי קדימה, שם יש עוד 8 מפרס לפחות.!!!) ופתאום אצלך עכשיו יש 21 מנדטים לשמאל.? וזה לא שהמנדטים האלה עברו לליכוד, הליכוד נשאר עם 15.! גם אם היית רוצה להאמין שכ"כ הרבה ליכודניקים יצביעו לאיחוד הלאומי, זה עדיין לא הגיוני כי הורדת לקדימה 9 מנדטים והוספת לאיחוד הלאומי 4 ולשס 1-2 שלא לדבר על יהדות התורה שמקבלת בכל הסקרים 4-5 וידוע שאם היא תקבל יותר מ4 זה יבוא על חשבון המתנחלים, אבל אצלך בסקר, יש פתאום פי 3 חרדים ומתנחלים מחילונים. אולי הסקר שלך נכון לעוד 30 שנה. לא לעוד פחות מחודש. הזוי ודבילי.

 

[אלי כ ה ן]

תתפלא אבל גם אני מסכים שהסקר הזוי

וגם שהוא דבילי. אבל על העיקר - החידה ששאלתי - לא ענית... אגב, בדבר אחד אתה לא מעודכן, וזה לגבי יהדות התורה: הסקרים המינימליים נותנים לה 5 והמקסימליים 7. אפרופו סקרים: שבועיים לפני הבחירות על ראשות העבודה - הראו כל הסקרים ששמעון פרס מוביל על עמיר פרץ בהפרש דו סיפרתי... שבוע לפני בחירות 96 - הראו כל הסקרים ששמעון פרס מנצח את נתניהו בהפרש של מינימום שבעה אחוזים... שבועיים לפני משאל מתפקדי הליכוד - הראו כל הסקרים ששני שליש מהמתפקדים אמורים להצביע בעד ההתנתקות... יומיים לפני הבחירות ברשות הפלסטינית - הראו כל הסקרים שהפת"ח הולך לנצח בעוד שהחמאס יזכה ל-29 מנדטים... עורכי הסקרים הפנימיים בקדימה - מקוים כמוך שהתסריט הדבילי הזה יתגלה כהזוי, אבל יש להם בעייה אחת: הם מתקשים מאד בניסיונם לפצח את התעלומה הגדולה: כמה מתוך תומכי קדימה יבואו להצביע... על פתרון התעלומה הזו - יקום ויפול ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

 

[worrywort]

אבל כשיהדות התורה מקבלת 7

אז האיחוד הלאומי מפד"ל מקבלת מספר חד ספרתי וכשיהדות התורה ב5 אז האיחוד הלאומי מפד"ל מגיעה ל12 ואפילו 13. אתה צודק במספרים, אבל שוכח את האיזונים. מי בא על חשבון מי. נכון שקדימה ירדה 37 בסקר אחד, והיא 39 בסקר אחר, אבל שים לב שהליכוד גבוה יותר בסקר של ה39 מאשר ב37 שם הוא נמצא בשפל של 15 מנדטים. ז"א הירידה מקדימה לא באה על חשבון הליכוד. סביר להניח שהקולות האלה נשארים צפים. אין ספר בכלל (לי לפחות) שקדימה לא תקבל 40 מנדטים. היא תקבל במקרה הטוב 36. חלק ממצביעי קדימה יעברו ברגע האחרון למפלגה אחרת שמוצאת חן בעיניהם כי יהיו בטוחים בנצחונה של קדימה וזה יפגע בה. אבל זה לא אומר שיהיה קסם וששמאלנים יצביעו למפלגות ימין. לא, אם שמאלנים לא יצביעו קדימה, הם לא יצביעו יהדות התורה ולא מפד"ל, הם יצביעו שינוי או מרצ או עבודה (או פורז). אז אוקיי אם אתה רוצה להגיד שאנשים שיראו שקדימה מקבלת הרבה מנדטים לא יבואו בכלל להצביע, אז אני מקבל את הטיעון הזה, אבל זה לא אומר ששמאלנים יבואו פחות מימנים להצביע קדימה. אותו אחוז של שמאל וימין בקדימה לא יבוא להצביע, והיא תיפול לסביבות ה35-36. זה לא ישנה בכהוא זה את מצבו הרע של הליכוד. בכל מקרה, אולמרט יהיה ראש הממשלה.

 

[אלי כ ה ן]

אני מסכים איתך כמעט בכל:

חוץ מטענתך שקדימה תיפול ל: 35-36. החידה הגדולה היא כמה מתומכי קדימה יבואו להצביע. אם יבואו שמונים אחוזים מתומכיה (שזה בערך אחוז ההצבעה הכללי) היא תקבל 38 (כך לפי הסקרים הנוכחיים). מכאן שמאה אחוזים זה בערך 45 מנדטים. עכשיו - נניח שמקרב תומכי קדימה יגיעו רק חמישים אחוז להצביע (מה שאינו מופרך - בהתחשב בכך שלמשל במשאל-ההתנתקות הגיעו רק חמישים אחוז מתוך מה שהיה אז המאגר העיקרי של מצביעי קדימה העתידיים). מה יקרה אז? היא תתרסק לבערך 23 מנדטים! אתה מבין איפה הבעייה הגדולה כאן? אותם 22 מנדטים חסרים - יתפזרו (חישובית) בין כל המפלגות - מה שעלול לסתום חורים זעירים בבלוק חוסם של הימין. בלי קדימה - אין סיכוי לשמאל ליצור בלוק חוסם. לימין יש, וזה ההבדל. ישנה כמובן גם הבעייה של שלוש המפלגות הערביות. כל הסקרים חוזים שהן תקבלנה במשותף כשבעה מנדטים. הבעייה שהן אינן רצות במשותף אלא מפוצלות לשלוש, וכך הסיכוי של כל מפלגה שלא לעבור את אחוז החסימה הוא בערך חמישים חמישים. כמובן שמאותה בעייה סובלת גם חרות (שבבחירות האחרונות קיבלה מנדט וחצי).

 

[worrywort]

אתה באמת מצפה להשוות בחירות מרכז

ליכוד לבחירות לכנסת ישראל.? מההנחה ההזויה הזאת כל הטיעון שלך בנוי.

 

[אלי כ ה ן]

במשאל ההתנתקות היו 200000 בעלי זכות

אך מתוכם היגיעו רק מאה אלף לבחור, כלומר כחמישים אחוז. התבלבלת בין חברי מרכז לבין מתפקדים: המתפקדים מהויים מיני-קוסמוס של מצביעי הליכוד (שכללו אז את מרבית בוחרי קדימה). מה שקרה במשאל המתפקדים מעיד שרוב בוחרי קדימה אינם אידאולוגיים כמו בוחרי מפלגות-קצה, ולכן הסיכוי שיטרחו להגיע לקלפי קטן יותר. עדין נותרה החידה הגדולה: כמה מתומכי קדימה יגיעו להצביע. על החידה הזו יקום ויפול ראש הממשלה הבא של ישראל, וזה בלי קשר לסקר ההזוי הנ"ל.

 

[worrywort]

סלח לי שוב

אך גם משאל מתפקדי ההתנתקות (היותר מכובד) הוא אינו מקור להשוואה לבחירות לכנסת ישראל. גם כשמדובר בכמעט אותו ציבור בוחרים, אתה לא יכול להשוות בין בחירות לכנסת לבין הצבעה על תכנית ההתנתקות.