חורבן הבית

ראליסט

New member
איני מאמין...

אבל , בהחלט שזה משהו יוצא דופן,אם זה נכון.וה"אם" לגביך מאד עקרוני-כי "האמיתות" שלך ,הצליחו "להכניס לכלא" את רוב מנהיגיי מפלגת העבודה...,את הפרקליטות וגם את הבג"ץ... אבל,אם נחזור לנושא,אני לא מאמין שאדם ליברלי כפורז,היה אוסר משהו.הכעס עליו הוא בד"כ על שהוא מתיר יותר מידי. אני לא אשתכנע שמישהו משינוי הציע הצעה שפשוט תאסור שחיטה כשרה.הרי היו מדברים על זה שנתיים בחדשות... עד שלא אראה במו עיני,זה דמיון שלך.מעבר לעניין זה,שינוי מעולם לא הנהיגה כפייה אנטי-דתית.היא רק מאפשרת למי שבין כה לא דתי,לחיות לפי מצפונו.זה לא רק לגיטימי,אלא מוסרי!
 

אריק ל

New member
יש הבדל גדול

שינוי לא סתם מאפשרת למי שרוצה לחיות איך שבא לו. זה די לפשט ולתמם את מה שהיא עושה. היא פשוט תוקפת את היהדות, במקום את הערבוב של היהדות בפוליטיקה. זה כמו שבחור אחד בא למסיבות שהוא לא רצוי בהם, בגלל שהוא תמיד מגביל את כולם איך להתנהג וכו', ולא נותן לאנשים חופש בחירה. אז במקום להבהיר לבחור הזה - "תראה, אולי לא כדאי שתבוא למסיבה הזאת", ולהסביר לו מדוע, אתה בא ותוקף את הבחור בפסים שבכלל לא קשורים למסיבות או למה שהוא עושה במסיבות. זה הרבה מעבר להתנגדות פאסיבית בראש של "חיה ותן לחיות", או "איש באמונתו יחיה". זה ההבדל הגדול ביותר. שינוי משליטה אתאיזם טוטאליטרי, לא אתאיזם נאור, וזה מה שמכעיס.
 

ראליסט

New member
מתי שינוי תקפה את היהדות???

אני לא שמעתי מעולם ששינוי תקפה את היהדות. נהפוך הוא.כאשר מדובר בנושא כמו מיסיונריות נוצרית בישראל,הרי שטומי לפיד הביע את דעתו ,לא פעם,שאין לזה מקום,כי הארץ היא ארצו של העם היהודי. שינוי לא משליטה שום אתאיזם.היא בכלל לא עוסקת רק באטאיזם.כל מה שהיא רוצה להבטיח זה שלאטאיסטים יהיו אותם זכויות כמו למאמינים.אבל היא דואגת שגם מאמינים לא יפגעו מהמערכת הדתית המושחתת ששולטת במדינה מאז קומה. האם ביטול המועצות הדתיות,הוא "אנטי-דתי"? הרי רק במדינתינו יש דבר כזה.כנ"ל לגבי משרד הדתות,כנ"ל לגבי הטיפול בפסולי החיתון ואין מה לדבר על ביטול חוק טל,שמבדיל בין דם לדם,ועושה מהצבא חוחה ואיטלולא.הייתי מצפה שדווקא אתה תברך ,שיש מפלגה שלוחמת בחוק האנטי יהודי הזה ואנטי שוויוני הזה.
 

אריק ל

New member
כמו שכבר אמרתי

אני מברך כל מאבק בערבוב של דת ופוליטיקה, כיוון שלדעתי אסור לערבב אחד את השני. ד"א, מדברים על אפלייה בין בדם לדם - ידעת שבישראל, כהן אינו יכול להנשא לאישה גרושה או לאחת שהמירה את דתה? כלומר אומרים לו עם מי הוא יכול להנשא ואם מי לא. אבל תסתכל באתר חופש (ואל תגיד לי שהוא לא פוליטי... די ברור מהעובדה שיש אליו קישור באתר של שינוי וכמה וכמה רמיזות באתר חופש עצמו שיש קשר הדוק בין שינוי לאתר חופש...), ותראה וכמה וכמה טיעונים אנטישמיים לחלוטין! דוגמא לזה, ניתן לראות בפרשנות שהם נותנים לתרי"ג מצוות. הנה דוגמאות: "'לא להונות מישראל בדברים' - אחרים מותר להונות?" "'לא להחיות נשמה משבעה עממין' - קריאה לרצח עם" אלו הן אותן טענות בידיוק שנשמעות ע"י ניאו-נאצים, שמנסים להראות את הדת היהודית כמרושעת ועושים לה דמוניזציה. אז שוב, אני לא חושב שזה נכון להשוות את שינוי לנאצים, כי ברור שהם לא, אבל בתקיפה שלהם של שילוב הדת בפוליטיקה, הם תוקפים את הדת עצמה במקום את השילוב. עוד דוגמה לזה אתה יכול לראות בתמונה המצורפת.
 

ראליסט

New member
יהודי הוא לא אנטישמי!

בהגדרה,אדם אנטישמי הוא אנטי יהודי-אנטי יהודי באשר הוא.גם אטאיסט מוחלט שמזלזל וצוחק כל היום למי שמאמין בקיום אלוהים,אינו אנטישמי! שוב אזכיר לך ,שהנאצים המיתו כל יהודי-כולל היהודים האטאיסטיים ביותר. יהודי לא טוען לעולם טיעונים אנטישמיים,שכן כל טיעון אנטישמי שניתן כביכול ע"י יהודי,הוא טיעון שאותו יהודי נותן כנגד עצמו. לדעתי זה שכוהן לא יכול להנשא לגרושה,זה מפגר וחולני.לדעתי כל אזרח בארץ יכול להנשא לאזרח מכל דת.הרי לעולם לא תצליח לשמור על הדת והיהדות,אם תכפה על מישהו לא לעשות משהו. לו נניח,וזו הנחה דמיונית,רוב היהודים היו מחליטים מרצונם להנשא לאזרחים לא יהודים-הרי שהם מרצונם מוותרים על היהדות-וגם זה לגיטימי! מי אתה שתאמר למישהו את מי לאהוב ואם מי לחיות את חייו? ערך האהבה גדול מכל ערכי "שמירת טוהר הגזע היהודי".אם בזה אני הופך את עצמי לאנטישמי בעיניך...אתה ממש חופשי לפרש זאת כך. בין כה הפרשנויות בפורום הזה,הופכות כל תומך שמאל למישהו שניתק עצמו מערכים ,שכביכול,ורק כביכול שיכים לימין (שכבר מת מזמן). אשר לאתר "חופש".אני מכיר כמה אתרים שמגדירים את עצמם אטאיסטיים,ושם הקיצוניות היא רבה,אפילו יחסית לאתר פוליטי.אבל מה לעשות,גם הם לא אנטישמיים!!
 

אריק ל

New member
תגיד לי, על מה אתה מדבר?!

אתה מכניס לפי מילים ומעוות את דבריי לחינם, למרות שלא כתבתי שום דבר מסובך מידי להבנה אתה הבנת בידיוק ההיפך ממה שכתבתי. תקרא שוב את ההודעה שלי, ואולי את כל ההודעות שלי בשרשור הזה, ותיווכח בעצמך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. הנה רק דוגמאות מהבלגאן שבראשך: אני אמרתי - אני מברך כל מאבק בערבוב של דת ופוליטיקה, כיוון שלדעתי אסור לערבב אחד את השני. אתה משום מה מתייחס להודעותי כאילו אני נגד שינוי בגלל שהיא מעוניינת בהפרדת דת ומדינה, וזה לא המצב, כפי שהבהרתי את עצמי פעמים רבות בפורום. אני כתבתי - ד"א, מדברים על אפלייה בין בדם לדם - ידעת שבישראל, כהן אינו יכול להנשא לאישה גרושה או לאחת שהמירה את דתה? כלומר אומרים לו עם מי הוא יכול להנשא ואם מי לא. ואתה עונה לי: לדעתי זה שכוהן לא יכול להנשא לגרושה,זה מפגר וחולני.לדעתי כל אזרח בארץ יכול להנשא לאזרח מכל דת.הרי לעולם לא תצליח לשמור על הדת והיהדות,אם תכפה על מישהו לא לעשות משהו. לו נניח,וזו הנחה דמיונית,רוב היהודים היו מחליטים מרצונם להנשא לאזרחים לא יהודים-הרי שהם מרצונם מוותרים על היהדות-וגם זה לגיטימי! מי אתה שתאמר למישהו את מי לאהוב ואם מי לחיות את חייו? ערך האהבה גדול מכל ערכי "שמירת טוהר הגזע היהודי".אם בזה אני הופך את עצמי לאנטישמי בעיניך... שוב, תגובתך מתייחס כאילו אני תומך האי-אישור נישואין בין כהנים לבין מי שרק ירצו, כשזה ברור ממה שאמרתי, שהוספתי בתור דוגמה לאפלייה שהזכרת, גם את מקרה הכהנים. או שאתה פרנואיד, או שאתה מבולבל לגמרי (או אולי שניהם?). בסוף, אני כתבתי: אלו הן אותן טענות בידיוק שנשמעות ע"י ניאו-נאצים, שמנסים להראות את הדת היהודית כמרושעת ועושים לה דמוניזציה. אז שוב, אני לא חושב שזה נכון להשוות את שינוי לנאצים, כי ברור שהם לא, ואתה לאורך כל ההודעה מפרש את הודעתי כאילו האשמתי מישהו באנטישמיות, כשבפירוש כתבתי שלא! להבא, קצת יותר הבנת הנקרא...
 

ראליסט

New member
אוקיי,

למרות הבלבול,אתה טוען ש"שינוי משליטה אתאיזם טוטליטרי". אולי באמת תסביר לי איך זה בא לידי ביטוי?? אני מאד שמח שאתה רואה עין בעין את כל הנושאים שהעלתי קודם.
 

אריק ל

New member
אתאיזם טוטאליטרי

זהו אתאיזם "תוקפני", כלומר לא אתאיזם ברמה של "חיה ותן לחיות" או "איש באמונתו יחיה", שזה אתאיזם פאסיבי או נאור, אלא אתאיזם שבו היא מאשימה את הדת בצרות של המדינה. למשל גם קומוניסטים הם בדר"כ אתאיסטים טוטאליטריים (זוכר את דברי מרקס? "דת היא אופיום להמונים"). במקום לתקוף את הדת, שינוי צריכה לתקוף את שילובה של הדת והפוליטיקה. בזה שהיא לא עושה את זה, היא גורמת לחלק גדול בציבור, גם הלא חרדי, לראות בה כמפלגת שנאה ומפלגה שהיא אנטי-יהודית. היא בעצם אתאיסטית קיצונית. אני טוען שהדרך היחידה למאבק מוצלח ביצירתה של מדינת הלכה היא תקיפת השילוב בין דת לפוליטיקה, ע"י דוגמאות מן העבר (הלא כ"כ רחוק) של מה קרה ומה קורה כאשר דת ומדינה משולבות. כמובן שלא צריך להסחף ולהגזים בהשוואות (למרות שאפשר מידי פעם להגזים קצת, כמו בביטוי "ישראל לא תיהיה איראן!", אבל לא כדאי להפוך אותו למיין סטרים בגלל שדי ברור לרוב אזרחי ישראל שישראל לא תיהיה איראן). וכמובן שגם לא צריך כל הזמן ללכת נגד מה שהחרדים אומרים (בכל נושא שהוא רק בגלל שמפלגה חרדית הציעה אותו), כי זה נותן תירוץ לצד השני לטעון שוב שכל המאבק הזה הוא נגד הציבור או הדת ולא נגד שילובה של דת ופוליטיקה. כמו כן שינוי יכולה לתת דוגמאות מהדת היהודית עצמה למה יהודי חילוני ויהודי חרדי שניהם יהודים באותה מידה (תאמין לי שזה מופיע שם לא מעט פעמים. אפילו יהודים שמקיימים דת אחרת נחשבים כיהודים). זוהי צריכה להיות דרך המאבק שלהם. לגרום לציבור להבין למה שילוב דת ופוליטיקה יביא לאסון, ולא למה הדת היא מרושעת או מפלה. לא לעודד שנאה נגד ציבור מסויים. עד ששינוי לא תשנה את כל צורות המאבק שלה למאבק כזה, שנאבק אך ורק בשילוב של דת ופוליטיקה ולא נאבק בדת עצמה, אני לא אתמוך בשינוי לעולם.
 

ראליסט

New member
אינני מסכים כי:

שינוי מייצגת את הציבור החילוני בארץ.את אותו ציבור שלדעתו ,הדת מביאה לסכנות ולנזקים יותר מאשר לתועלת.(מה שמרקס אמר,הוא עניין לפסיכולוגים...). אבל הדגש של שינוי הוא במאבק בממסד הדתי.זהו ממסד מושחת,רקוב שהביא עלינו הרבה בעיות.בעיקר השנאת הדת עצמה על חלקים בציבור ,שרואים בדת עניין תרבותי ,שיש לכבדו.שינוי מעולם לא נאבקה כנגד ציבור דתי.נהפוך הוא,היא מציינת בחיוב את הכיפות הסרוגות ,כדוגמא ליכולת של אנשים דתיים להשתלב במאה אחוז בצה"ל,בניגוד לחרדים.(למרות שלשינוי יש בד"כ דעות מרכזיות עד שמאליות בענינים מדיניים). חייבים ללכת-לא נגד מה שהחרדים אומרים,אלא נגד הממסד החרדי-וללכת נגדו עד הסוף.מאחר שמפלגת העבודה,נציגת החילוניים,לא עשתה זאת,הרי שרבים מהם הפנו לה עורף והצביעו לשינוי.מה הקשר בין ממסד חולה לבין מי שהוא מייצג?? ש"ס הפכה למנגנון המושחת ביותר,ויותר משפגעה באילו שהתנגדו לה,השניאה את הדת על המתונים,ופגעה יותר מכל בתומכיה.כיום היא נענשת,ע"י זה שהתקציבים שלה יורדים,התמיכה בה נחלשת,ואין לה השפעה פוליטית כמעט.אני מאמין לשינוי יש הרבה יד בדבר. זה שהחרדים וש"ס בעיקר טוענים ששינוי נאבקת בה מטעמים של "אשכנזים" נגד "ספרדים"-אז מה? הרי ש"ס היתה תמיד מומחית בשימוש בשד העדתי לצרכיה. לכן איני חושב ששינוי פועלת באופן קיצוני.היא אינה מציעה "לבטל" את הדת,או להפוך דתיים למצורעים.היא גם פועלת במתינות,כאשר מירב הנקודות בהסכם הקואליציוני שלה עדיין לא יושמו.(לא בוטלו המועצות הדתיות,לא נסגר משרד הדתות,לא החלו לדון ברצינות בביטול חוק טל וכד.). למה נראה לי שהסיבה היחידה שאינך הכי מסמפט את שינוי קשורה בכלל לעמדותיה המדיניות.... אגב,מעניין האם תקפת אי פעם באותה עוצמה את ש"ס ויהדות התורה,שהיו כל העת שותפות קואליציוניות,ועשו במשרדיהם כבביתם.רק הדוגמא של מר ליצמן יו"ר ועדת הכספים,שהיה מעקב העברת כספים,שעליהם החליטה הממשלה,עד שיתקבלו דרישותיו,עשויה לסמר שיער!
 

אריק ל

New member
זה לא מקום למסע יחסי ציבור לשינוי

אתר חופש תוקף את הציבור החרדי ואת הדת היהודית, ואני הבאתי לך דוגמאות מפורשות לכך. מכיוון שדי ברור שאתר חופש ושינוי קשורים זה לזה בקשר הדוק (וכל הכחשה של זה נראת לי פתאטית ביותר), הרי שגם שינוי מכניסה את ידה לצלחת של גידופים לדת היהודית. מה גם שלא מעט מהקריקטורות שלה היו אנטי-חרדיות ולפעמים אנטי-יהודיות. אל תנסה להכחיש ששינוי תוקפת את הדת - זה די ברור. ההודעה שלך למעלה היא לא יותר ממסע יחסי ציבור לשינוי. אני בטוח שלא מעט חלקים מההודעה נלקחו מבטאונה של שינוי. שינוי תוקפת את הדת היהודית במקום את שילוב הדת בפוליטיקה. אני לא תוקף את שינוי בגלל עמדתה המדינית. זה בכלל לא העניין. האם ראית באיזה שהוא מקום שהזכרתי את זה אפילו לרגע? ש"ס, יהדות התורה, וכו' נראות לי פשוט לא לגיטמיות. ראית פעם במדינה מתוקנת שמפלגה קתולית שבה הארכיבישופ שעומד בראשה בוחר נציגים לפרלמנט ע"י חיזיון שהיה לו בלילה?! תבין, אין לי שום בעיה שבראש הליכוד או העבודה יעמוד לו ראש ממשלה חרדי - בגלל שהמצע של המפלגות הוא לא מצע של מפלגות חרדיות. מה שמפריע לי זה שקיימות מפלגות דתיות בכנסת. לפי דעתי החרדים צריכים להפסיק להקים לעצמם מפלגות משלהם, ולהצטרף למפלגות הקיימות. להפסיק לערבב דת ופוליטיקה ביחד. זה לא הולך ויש לנו אלף שנים (ימי הביניים) שמוכיחים לנו מה קורה. יש לנו גם פה ליד שכנה בשם איראן. ויש לנו בתור דוגמה את רוסיה הצארית שהייתה פשוט נהדרת ליהודיה... אולם שינוי היא אכן מפלגה קיצונית, שבמקום לתקוף את החיבור בין דת לפוליטיקה, תוקף את הדת עצמה ואת הציבור החרדי (רק תעיין כמה דקות באתר חופש ותראה כמה קריקטורות של שינוי על הציבור החרדי).
 

ראליסט

New member
טעות אחת...

כלל לא הצבעתי ל"שינוי" בבחירות.אינני יודע בכלל אם אצביע לה. זה לגיטימי לתקוף את הדת היהודית,בנושאים שבה היא אבסורדית לימינו.למשל,שמירת הכשרות היא עניין יהודי,אבל אין שום סיבה שלא לתקוף מנהג זה,שבהחלט מתאים יותר לימיי הבינים. אבל,מעולם לא ראיתי ששינוי רוצה לחוקק איזהשהו חוק שאוסר על מישהו לאכול כשר.אגב,אני את האתר שאתה מדבר עליו,מעולם לא ראיתי.אם מדברים על הקצנה,הרי כמעט כל אתר שקשור גם בעקיפין למפלגה,מלא בקיצוניות.לראייה הפורום הזה,שמלא בדברי הסתה כנגד השמאל,כגון:השמאל כולו בוגד,השמאל מתנהג כמו הנאצים וכד. אילו ביטויים שאינם חוקיים כלל,בדיבורים יום-יומיים.האינטרנט מלא בהם,ואין בזה בכדי להסיק מסקנות על מפלגה זו או אחרת.
 

אריק ל

New member
ממש לא נכון!

למה לתקוף את הכשרות? היא פוגעת במישהו? (ואל תזבל לי על זה שזה לא מוסרי... להאכיל פרות בשאריות הטחונות של האחיות שלהן זה יותר מוסרי, אני מניח, אה? אם לא ידעת, זו הסיבה העיקרית להתפרצות מחלת הפה והטלפיים באירופה. ביהדות אסור לאכול בע"ח שאוכלים בשר, ולכן זה אסור). זה אחד הדברים שאין שום סיבה לתקוף. אתה לא רוצה לאכול בשר כשר (לא יודע ממש מה ההבדל בטעם בין בשר שנשחט בצורה כשרה לבשר שלא נשחט בצורה כשרה)? אל תאכל. יש בארץ כמה וכמה רשתות (למשל מיזרע) שמוכרות חזיר, או כל בשר לא כשר אחר. אף אחד פה לא יבוא לעצור אותך עם תאכל בשר עם חלב (מה גם שבמקור ביהדות לא הייתה הגבלה כזאת. זה הכל נכתב אח"כ, בימי הביניים המוקדמות. עד היום הקראים שאינם מקבלים את התלמוד אוכלים בשר עם חלב, וככה גם השומרונים, וגם האתיופים שלא מכירים את התלמוד או את הרבנות). אני לא מבין למה צריך "לתקוף" בכלל דת אם היא לא פוגעת בך. ההודעה שלך הזאת רק מוכיחה שלי שאתה אתאיסט קיצוני שרואה בדת כדבר רע. זה מסביר את כל אורח הדיון פה איתך... בכל אופן, גם השטות שאמרת שכל אתר שקשור בעקיפין למפלגה הוא קיצוני זו שטות. תסתכל על האתר של הליכוד - לא קיצוני. גם האתר של העבודה לא קיצוני. אתה מדבר על פורום - זה דבר שונה בתכלית. בפורום כל אחד אומר שבראש שלו, ומנהל הפורום יכול לבחור מה לצנזר ומה לא. אני לא ראיתי בשום אתר שנותן קישור לאתר הראשי של הליכוד או שהאתר הראשי של הליכוד נותן קישור אליו שמופיעים דברים כמו: "השמאל כולו בוגד,השמאל מתנהג כמו הנאצים וכד.". בניגוד לשינוי שכרגע נתתי דוגמה עם אתר החופש שקשור אליה לא רק בעקיפין אלא גם במישרין (יש קישור ישיר לאתר של שינוי וקישור באתר של שינוי אל האתר חופש).
 

ראליסט

New member
מאיפה לקחת?

מותר לתקוף את הכשרות,כי פשוט זה מנהג שאינו רלוונטי עוד לימינו.לא ידעתי שאתה רופא,אבל אין שום קשר בין אכילת "טריפה" לבין סיכון בריאותי.אני לפחות בריא ותמיד אכלתי בשר "לבן".(ברור שעם מטפלים בכל בשר בצורה לא נקייה-כשר או לא,הוא עלול להיות מסוכן לבריאות). אבל,המתקפה היא בעיקר בשל הכפייה.נניח שלשם הדיון אני אסכים איתך שיש משהו לא בריא בלאכול טריפה (אגב גם לנשום בימינו זה לא בריא),בכל מקרה ,זה לא מוסרי לכפות על מישהו לאכול כשר.אם אינני טועה הכנסת הקודמת חוקקה את חוק החזיר,שאינו חוק מוסרי,ונכנס לצלחת הפרטית של כל אדם-גם של שרון,שידוע כאוכל טריפה נלהב. אני באמת רואה בדת דבר רע,אבל קיצוני בעיני זה מישהו שחושב שדבר שרע בעיניו,הוא רע גם בעיני אחרים.אני מעולם לא קראתי לחקיקת חוקים ,שיאסרו על כל צורה של פולחן דתי,או שמירת הדת,וגם "שינוי" לא! מבחינתי אין הבדל בין אתר,שאינו אתר רשמי של "שינוי" ,לבין פורום,שמנוהל ע"י איש פוליטי.אם בפורום מותר להגיד כמעט כל דבר-כולל דברים שהם בבחינת עבירה על החוק,אז כך גם באתר,בעיקר שאינו האתר הרשמי של מפלגת שינוי. מבחינתי ,אם מנהל הפורום הזה נותן חופש ביטוי לאחד כמו "מקס עליון",לומר שהשמאל כולו בוגד,זה חמור באותה מידה כמו לומר דברים קיצוניים באתר.הרי זה וזה הם אינטרנט. בשני המקרים דברים כאילו לא היו נאמרים ברבים,אילו לא היה זה מתוך האינטרנט.מה ההבדל עם כך?
 

אריק ל

New member
עוד פעם אין לי מושג על מה אתה מדבר

מישהו דיבר כאן על טריפה? אני דווקא אמרתי שאם אתה רוצה תאכל הכל, אפילו כתבתי לך רשת שמוכרת בשר לא כשר. מעולם לא טענתי שזה לא בריא (אולי זה לא בריא, אין לי ממש מושג). כל מה שכתבתי, זה שהעובדה שבישראל ובכלל יהודים לא נותנים לפרות לאכול את שאריות אחיותיהן כמו שעושים באירופה, גורמת לכך שלא יהיה מחלת הפה והטלפיים. כאן דווקא המוסריות של הדת שלנו כן עוזרת. אני שוב לא מבין למה צריך בכלל לתקוף משהו ביהדות. ברור שחוק כמו סקילת אבנים צריך לתקוף אם היה מיושם - אבל הוא לא. אולם חוקים כמו כשרות וכו' אינם ענייניהם של אלו שלאכופים זאת על כולם. זאת בדיוק הבעיה - למה לתקוף את הדת? מה היא עשתה לך? האם הדת כופה את עצמה עליך, או שמה הערבוב של דת ופוליטיקה ע"י"רבנים" ואנשי דת פופוליסטיים?
 

ראליסט

New member
יש 2 דברים:

1)ערבוב הדת והפוליטיקה,פוגע בדת ובדתיים יותר מאשר בכל אחד אחר.הוא מציג את הדת עצמה כמשהו מושחת ומכוער,כשלמעשה המוסדות הדתיים,הרבנות והמוסדות החרדיים - הם המושחתים. 2)בהיבט של הדת עצמה-אני פשוט מתנגד לקישור בין המדינה לדת.מדינה היא לאום.אין דת גרמנית,אין דת צרפתית ואסור שתהיה דת ישראלית,בטח לא בעלת פאן אורודוכסי בלבד.בזה אני חולק עליך:לדעתי לא רק שצריך להפריד את הדת מהפוליטיקה,שזה כמעט טריוויאלי,אלא שיש להפריד את הדת מהמדינה.כלומר,אין לחוקק אף חוק,שיכפה על אדם שאינו מאמין,להתנהג לפי כללי הדת.במילים אחרות: כל אזרח שרוצה לעשות כל דבר,הנוגד את הדת (אך לא את הצדק והמוסר),חופשי לעשות כך.לכן צריכה להיות תחבורה ציבורית מלאה ,7 ימים בשבוע,יש להתיר יבוא בשר "טרף" לארץ,יש להתיר נישואין אזרחיים בארץ,אין לסגור ערוצי טלויזיה ביום כיפור ,אין לכפות על אדם יהודי את ההלכה-אלא לתת לו לבחור גם בדרך הרפורמית ,אם ברצונו וכד. אבל כל הרשימה הזאת לא כוללת פגיעה אחת בזכויות הדתיים.לא אמרתי שיש לאסור על הדתיים להתנהג שלא בהתאם להשקפת עולמם. ודאי שהדת - כופה - את עצמה עלי.אם אני רוצה לצאת בערב שבת לבילוי ונניח שאין לי רכב פרטי,אזי אני ממולכד-בגלל הדת! ויש דוגמאות רבות לכך. איפה אני תוקף את הדת? הדבר היחיד שאמרתי הוא ,שאני נגד הדת,ושלדעתי דת כמערכת במדינה,היא דבר מסוכן.כשאתה תוקף מפלגה,אתה אומר דברים חריפים יותר מאשר "שאתה נגדה". כל מה שאני רוצה-שלא תהיה חקיקה דתית,או אנטי-דתית.ושהדת,כמו בכל מקום בעולם המערבי,תנותק מהמדינה,ולא רק מהפוליטיקה.נדמה לי שלזה בדיוק "שינוי" חותרת.זה לא נקרא "אטאיזם טוטליטארי".
 

אריק ל

New member
כמה דברים

1. ערבוב דת בפוליטיקה = ערבוב דת ומדינה. אולם גם אם תחפש היטב, אפילו בארה"ב החילונית, אתה תמצא שיש סממן דתי. למשל העובדה שיום ראשון ושבת הם ימי חופש בארה"ב. והעובדה שחג המולד נחשב חג בדיוק כמו חג ההודייה ויום העצמאות. וחג הפסחא בעל אותו מעמד. ואם אתה טוען שארה"ב דתית מידי בשבילך, אז הנה אירופה - שם בכל מדינה שניה יש צלב בדגל, אם לא צלב כפול. במדינות שאין בהן צלב, יש דת רשמית של המדינה (איסלנד שבה 2 הדתות הרשמיות הן נצרות ואסאטרו). השורה בהמנון של אנגליה, למשל "ה' ינצור את המלכ/ה". בקשר לזרם יחיד - אני מסכים איתך. מדינת ישראל איננה מדינה יהודית, אלא מדינה של יהודים אורתודוכסיים בלבד (וזה כולל גם חילונים שאת ברית המילה שלהם ובר המצווה שלהם עשו ע"י רב אורתודוכסי או בבית כנסת אורתודוכסי, ולכן נחשבים אורתודכסים). זה פסול, לדעתי, בייחוד מעצם העובדה שרוב העם היהודי הוא רפורמי ולא אורתודוכסי (ואורח חיים רפורמי-דתי תואם כמעט לחלוטין את אופי החיים החילוני פה בארץ). 2. בקשר ללאום היהודי ולדת. כאן יש בעיה, שאותה לא אני ולא שינוי ולא ש"ס ולא אף אחד הצליח לפתור. ב-150 שנים האחרונות עלתה שאלה שמעולם לא העסיקה אף יהודי - מהו יהודי בעצם? פעם זה היה ברור. היום זה לא. זו הסיבה לכך שרוב החילונים הם מסורתיים, כלומר לא לגמרי זנחו את הדת, כי הם מבינים שהדת היא מרכיב מסויים בזהות היהודית. אולם אתה לא יכול לצפות מבני-אדם מודרניים לחיות באורח חיים צר ומסתגר שסוגר עצמו כלפי כל נפלאות הקדמה וההתפחות בעולם. לכן ההיבט הלאומי, המדורני, הבלתי תלוי בדת התפתח ב-150 שנים האחרונות ביהדות. כמו שכבר אמרתי, רוב הציבור החילוני נע בין 2 האורחות חיים - מצד אחד שומר על אורח חיים יומיומי חילוני, ומצד שני שומר על זיקה לדת. כל עוד לא החילונים המוחלטים ולא החרדים הם לא הרוב במדינה זו, אלא השוליים, מובטחת לנו חברה בריאה שמצד אחד מתקדמת מבחינה טכנולוגית וחברתית, ומצד שני לא שוכחת את הלאום שלה ואת שורשיה. כל סטייה לחילונות מוחלטת של כל האוכלוסייה או רובה תגרום לשכחון של הזהות שלנו, וכל סטייה לחרדיות תגרום להרס הקדמה והמבנה החברתי הנורמטיבי של חברה מודרנית. 3. אתה די סותר את עצמך: "אני ממולכד-בגלל הדת! ויש דוגמאות רבות לכך. איפה אני תוקף את הדת? הדבר היחיד שאמרתי הוא ,שאני נגד הדת" מצד אחד אתה מאשים את הדת בצרותיך, ומצד שני שואל איפה אתה תוקף את הדת, ומצד שלישי שוב טוען שאתה נגד הדת. אולם אני חוזר ואומר - אין דבר רע בדת. הדבר היחיד שהוא רע, זה שילוב דת בפוליטיקה מצד אחד, ומצד שני עיוות הדת לצרכים פוליטיים. את זה אני מוכן לגנות, ואני גם מגנה זאת לאורך כל השרשור הזה. אולם הדת עצמה אינה רעה. מטרתה היא להביא מצפון, ומוסר לעולם. אם עושים בה שימוש לא מוסרי, או מערבבים אותה בתחום לא מוסרי כמו פוליטיקה, אז קודם כל הורסים את הדת, ואח"כ גם הורסים את מקצועיות הפוליטיקה ע"י שימוש באמצעי שיקר ללב רבים כדי לקדם אג'נדות פוליטיות. שינוי חותרת לחיקוק אנטי-דתי, את זה הם הבהירו היטב בכל תעמולה שלהם ובכל מקום. הם מפלגת "אנטי". אנטי-דתיים, אנטי-דת, וכו'. במקום להיות אנטי-שילוב-דת-ומדינה/פוליטיקה, הם אנטי-דת (כל הטיעונים שלהם לא פונים נגד שילוב הדת בפוליטיקה, אלא נגד הדתיים שעושים לנו ככה וככה ואיך הם מנצלים את כולנו ואיך הם גונבים מאיתנו כספים ואיך הם לא טובים ככה וככה ואיך הם נגע רע). וזה טפשי ומסוכן. זה נקרא אתאיזם טוטליטארי.
 

ראליסט

New member
למרות שנראה לי ...

שאנחנו קצת ממחזרים את עצמינו,אדגיש כמה נקודות: 1)לא אמרתי שלא צריך להיות יום חופשי פעם בשבוע.אבל ליום החופש יש משמעות שונה בעיני דתיים,לעומת הרוב-כולל מסורתיים.הדתיים רוצים להתפלל ולהתיחד עם אלוהים,ולנוח מכל מלאכה-סבבה.הרוב רוצה לנוח כפי שהוא מעוניין-כלומר לצאת לבלות,למשל.פה הדת עצמה פוגעת בי:אם אינני בעל רכב פרטי,או אינני נוהג-פשוט הדת כופה עלי לשבת בבית-מה לא ברור פה? הלוואי שיום השבתון בארץ היה כמו בארה"ב,שם יש תחבורה ציבורית גם ביום ראשון,וכל מקומות הבילוי פתוחים-אז מה הדמיון?? 2)מה הקשר בין המנונים וסמלים לבין החיים בפועל? בשם "ישראל" חקוק השם "אלוהים"-אז מה? אין לי בעיה עם סמלים.הלוואי שבארץ היה חופש דתי כמו בבריטניה או בפינלנד. 3)כל זמן שיהיו כאלו שירצו לשמור על הזיקה לדת-הזיקה תשמר.אני שומר על הזיקה לדת,יותר ממתנחל דתי,שמכה ערבים,או משהיד מוסלמי. 4)היום אין קשר בין דת למוסר.הדת דיברה על מוסר כערך,כאשר לא היה שום גורם אחר שדיבר על כך.לפני אלפי שנים.לצערי,כיום הדת בכל מקום בעולם,היא מפלט הקיצוניים ביותר:עם זה היהודים הכהניסטים,אם זה השהידים המוסלמים,אם הנוצרים הפנאטיים.בשם הדת נרצחו באלפיי השנים האחרונות יותר אנשים מאשר בשם כל סיבה: כולל בצע כסף,עברינות,מאפיות ועוד. 5)אין שום סתירה: לתקוף את הדת זה להיות אנטי-דתי???.לפי הפירוש הזה,לתקוף את שרון זה להיות שמאלני...אנטי דתי הוא אחד שמעוניין לכפות מדינה שלא תכיר בזכויות הדתיים-זה הדבר היחיד שאינני מסכים לו. 6)ושוב-היום...מצפון ודת...לא בהכרח מילים נרדפות. 7)תן לי דוגמא אחת של חוק אנטי-דתי ששינוי רוצה לחוקק. 8)אף פעם לא תהיה הגדרה אחת ל"מהו יהודי",שכן אמונה היא עניין אישי קודם כל,וליהדות יש המון פנים.לשאלה כזאת אין ולא תהיה תשובה מתמטית,ובטח לא החרדים יודעים להשיב עליה. 9)אם אתה בטוח שרוב החילוניים תמיד ישמרו על זיקה לדת,מדוע אתה חושש שהזיקה תעלם???.איזה חוק ש"שינוי" תעביר,יוכל להקטין את הזיקה לדת למי שיש לו כזאת בין כה???
 

אריק ל

New member
נראה לי שאתה פשוט לא מבין...

אתה ממשיך לטעון שהדת לא טובה, אבל כל האשמות שאתה מציג אשם בהם רק הערבוב של דת ופוליטיקה/מדינה, ולא הדת עצמה. על אי-תחבורה ציבורית בשבת לא אשמה הדת, כי כל אחד יכול לבחור במה להאמין. אשם בזה הערבוב של דת ופוליטיקה. מכיוון פסקה זו מכסה את טיעון 1, 2, 3 וחצי מ-4 (הדת עדיין מייצגת מוסר. שוב, גם בסעיף 4 לא אשמה הדת אלא אשמים קיצוניים מטורפים שבמקום לכתוב ספר כמו מיין קאמפף ולגרום לכולם להאמין בו, משתמשים בספר שכבר כולם מאמינים בו ובעזרתו מכוונים את המוסתים), לא אענה על כל אחד מהם בפרטי פרטים. 4.ב. ובמאה האחרונה מתו יותר אנשים בגלל האתאיזם הטוטאליטרי מאשר בכל האלפי שנים הללו שבהם מתו בגלל הדת (במאה ה-20 מתו יותר מ-100 מיליון איש בגלל הקומוניזם, מלחמת העולם הראשונה והשנייה. לידיעתך, לפני 2,000 שנה, אוכלוסיית העולם מנתה 80 מיליון איש). תאמין לי, שבני-אדם תמיד ימצאו תירוץ על מה להלחם. זה לא משנה. 5. לא קשור מה שאמרת. אנטי=נגד. להיות אנטי-שרון זה להיות נגד שרון. אתה יכול להיות חבר ליכוד ותיק ועדיין להיות נגד שרון. להיות אנטי-דת זה להיות נגד הדת ולתקוף אותה ולהאשים אותה בכל תחלואותיך וצרותיך. 6 - ראה הפסקה הראשונה. 7. נכתבו כאן כמה וכמה חוקים. חוק נגד שחיטה כשירה נכתב כאן, ומשום מה לא נראה לי שמדובר בשקרים... חוץ מזה, כל התעמולה שלה היא אנטי-דתית ואנטי-דתיים, במקום אנטי-ערבוב דת ומדינה. 8. במשך 2000 שנים, מאז עלייתה של היהדות הרבנית בתור הזרם הדומיננטי ביהדות, יש הגדרה קבועה של מיהו יהודי לפי ההלכה הדתית. מזה 150 שנה, כבר אין. בקשר לחרדים - ברור שלא תיהיה להם תשובה סופית. כתבתי בפירוש שלא אני, לא ש"ס ולא שינוי ולא אף אחד יכול היום בפירוש לקבוע מיהו יהודי. 9. אם תוקפים ומסתים את הציבור נגד הדתיים ונגד הדת, יוצרים בציבור קונצנזוס שדת = שחיתות, כפייה וכו', במקום להבין ששורש הבעיה היא לא בדת, אלא בערבוב של דת ופוליטיקה ע"י פוליטיקאים פסאודו-דתיים. הקצנת הציבור ע"י יצירת מחנה של חילונים מול דתיים, כמו ששינוי מנסה לעשות (וזוכה בתמיכה של החרדים בעניין זה), תגרום להרס של רוב חילוני-מסורתי, ויצירת פיצול אולטרה-חילוני ואולטרה-דתי. וזה, כמו שכבר הראתי בהודעה הקודמת, יהיה סוף למדינת ישראל.
 

ראליסט

New member
לא בטוח...

1)אם אתה בטוח,שכשהדת והפוליטיקה לא יתערבבו,יהיה לי כחילוני,ולאחרים ככאלו שאינם דתיים "מוחלטים",החופש המוחלט לנוע בכל אחד מימות השבוע בתחבורה ציבורית,לאכול באופן חופשי בשר "טמא",להיות חופשיים להנשא בכל דרך,שרפורמיים וקונסרטיביים יחיו פה בחופש...אני חותם,ואין לי יותר ויכוח איתך.רק משום מה נראה לי ,שאתה תמים. 2)אתה טענת כנגדי בעבר,שעצם היותי אטאיסט זו דת! אם אתה ממשיך להיות עקבי,הרי ברור לך שגם דיקטטורה שצורתה אטאיסטית ובולשביקית היא דת! אתה לא מבין שכל דבר שנחשב כאמת מוחלטת הוא דת! גם הנאציזם הוא סוג של דת! היהדות בעיני רבים היא אמת מוחלטת,ולכן היא דת.כל מה שאני מאמין בו,שאין אמיתות שהן מוחלטות ,וגם אמיתות שנכונות לזמנינו,לא נכונות לעוד 1000 שנה! לשם דוגמא-מבחינתי,אופייה וצורתה של מדינת ישראל,אינו אמת מוחלטת.הרי כשקמה,היתה "הומוגנית",היום היא רבת "שבטים" ומחר אולי תהיה מרכז תרבותי ולא מדינת לאום,אולי כחלק מחיבור של לאומים למדינות גדולות.זו סתם דוגמא,שממחישה את כוונתי.לכן,לצערי,מאות המליונים שהינך מדבר עליהם,גם מתו בשם דת.רק חופש אמונה מוחלט יכול להיות בלם טוב לרצח המונים,או למלחמות איוולות. 3)אם אתה מאמין שבני אדם תמיד ימצאו תירוץ על מה להלחם,אתה מאד פסימי... 4)היהדות האותודוכסית צמחה לפני מאות שנים בגלות ארופה.אבל אפילו אז היא היתה פרודוקטיבית,וחיתה מעבודה.לפני 2000 שנה לא היו דתיים וחילוניים.כולם האמינו,והויכוחים היו על נושאים אחרים.הבריחה מהדת-לפחות בצורתה האורתודוכסית,היא פשוט הקידמה! 5)אני משוכנע שאין במצע של "שינוי" חוק האוסר שחיטה כשרה,כי בכך שינוי סותרת את העקרונות שלה! אבל מי שטען זאת,צריך להוכיח."הבטחון" שלך,ששינוי תומכת בדבר זה,אינו רלוונטי. 6)אף אחד לא מסית כנגד הדת-לומר שהדת כיום היא מיותרת,ולעתים גורמת דווקא להוצרות של בעיות ,שכנגדה היא נלחמת-זה לגיטימי.כשאתה מדבר ,נניח,כנגד הסכמי אוסלו-זו הסתה כנגד חותמיו?? אם כך,כשאני מדבר כנגד הדת,אין זו הסתה כנגד ציבור דתי. 7)שום דבר לא יצור פיצול שכבר קיים-וזה לא פיצול נורא.במדינת ישראל יכולים לחיות ביחד אטאיסטים מוחלטים,ביחד עם חרדים.לא תצליח באמצעי כפייה-או במניעת ויכוח נוקב בין ההשקפות,למנוע מקיומן.החוכמה היא איך שונים חיים ביחד,כי בסופו של דבר,כולנו שונים זה מזה.(אתה רוצה שנהיה שווים...זהים...אתה ממש מזכיר לי את מפא"י וחלומותיה להקים ישראלי חדש-היא נכשלה,וכל מי שירצה להקים ישראלי "זהה" אחר ,יכשל.) 8)ועוד משהו-כולם מאמינים בתנ"ך???.מאיפה השטות הזאת.אני רואה בחלקים בתנ"ך ,דברים גדולים (כמו חלק מעשרת הדברות),ובחלקים אחרים ,שטויות,דמיון או להבדיל,עניין תרבותי.אינני רואה הבדל מהותי בין חלק מהתנ"ך-תרבות ישראל לפני 4000 ו-3000 שנה,לבין עגנון-שהוא תרבות ישראל מלפני 100 שנה.למשל,מבחינתי ספר "שיר-השירים" הוא שירת אהבה בין בחור לבחורה.יש לכל אחד זכות לראות בזה שירת אהבה בין ישראל לאלוהים,אבל לאף אחד אין פרשנות שהיא טובה/רעה משלי.
 
למעלה