חוק מטומטם

[שבתאי]

חוק מטומטם

הכנסת קיבלה אתמול בקריאה טרומית חוק הפוטר את החרדים מלימודי הליבה (מתמטיקה ואנגלית) - אינני מבין, לפני החוק כן למדו אנגלית בבתי הספר החרדיים? לפני החוק הם לא קיבלו תקציבים? זה צחוק מהעבודה או שאני פשוט לא מבין כאן משהו? הכתבה

 

[אבזץ]

החוק הנדרש - הפרדת הדת מן המדינה!

כל חוק אחר משמעותו כיסוי ישבנים וחורי ישיבעלך... ואני מ'כפת לי, ממילא ירדתי מהארץ ומדעתי. בהצלחה לדורות הבאים.

 

[סקרו דרייבר]

שיטה שפלה של

החכי"ם החרדיים לבודד את החרדיים מהמדינה. אח"כ זה עולה כסף להשלים! לא ללמוד אנגלית

 

[naf86]

שלא ילמדו

אחרי זה שלא יאשימו אף אחד שהם לא יכולים למצוא עבודה או שאין להם כסף. הם יורים בעצמם ברגל, ואין להם אף אחד להאשים חוץ מאת עצמם.

 

[barr1969]

הם לא מאשימים

מי שיוצא משם- מאשים אותם. יכול להיות שזו הדרך שלהם להלחם בתופעת היציאה בשאלה. הם יודעים שאם הילד שלהם יהיה נטול ידע בסיסי, והבנה בחוקי העולם הגדול, הוא יפחד לרצות להיות חילוני. אם היה אפשר, הם היו משנים את השפה ולא מלמדים עברית, זו בעצם הסיבה שבמקומות רבים עדיין דוברים רק איידיש.

 

[mnm6]

אני לא מסכים מכיוון

שישנם מקומות רבים שנותנים מלגות לחרדים גם אפ אין להם בגרות כמו קרית אונו ,קרן וולפסון והג'וינט ותאמינו לי הלוואי עלי תנאים כמו שהם מקבלים ,כך שם המטרה זה בידוד המציאות בשטח היא די הפוכה.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

לא חושבת ש"זו הדרך שלהם להלחם בתופעה"

כלומר ילד שיודע חשבון ברמה של יסודי עדיין יחוש את אותו פחד שאת מתארת. אולי במקום כלשהו זה מהווה שיקול, אבל זה ככל הנראה נובע מההכרח ללמוד תורה ולא לבטל זמנך, והאיסור ללמוד חכמות אומות העולם. יפה אמר הרב גלעד קריב מהמרכז לפלורליזם: "מדובר בהפקרות שלטונית. הממשלה, באופן מודע, יוצרת דור שלם שיחיה בבורות".

 

[מתלבט13]

מי קובע מהי בורות ומהי נורמליות?

ניחשתם נכון העולם המערבי. ממש משכנע. או כמו שמישהו קרא לזה "השוביניזם של התרבות המערבית". זה נראה כל כך הגיוני ופשוט שהתרבות החילונית והחינוך שלה הם העדיפים. אבל זה נראה טבעי רק למי שנמצא שם וחי ונושם את הערכים האלה.

 

[rigoletto111]

אתה מכיר את הסיפור על היהודי שהתנצר ושאלו

אותו למה הוא ענה: מתוך אמונה טהורה אמרו לו: אתה בחור חכם, אתה באמת מאמין בשילוש ובמריה הבתולה? ענה: ממש לא. אבל אני מאמין שלהיות עו"ד עשיר בוינה עדיף על פני מלמד עני בעיירה בגליציה... אם ילד ילמד כמה זה 7 בחזקת שלוש או ילמד את המערכת הדקדוקית האנגלית זה יעזור לו בחיים, ללא כל קשר ל"נורמליות". אין שום קשר בין זה לחילוניות. למה, בעולם החרדי יש למשוואה 7 בחזקת 3 משמעות אחרת? ישמא משמעות נכונה יותר שבבנק ישמחו לקבל? ש להם "אנגלית אחרת"? אתה סתם מתחכם.

 

[מתלבט13]

שלום להוגה הדעות החרדי

א) אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאין חרדיות אחרת וכאלה. קח את החרדיות כעיסקת חבילה. כאן ואילך יש שאלה אחת האם לקיים את החינוך החרדי או לשלול אותו. כמה על המדינה לממן אותו מחובתה (יש חובה?) כעזרה לחינוך הילדים בחלק של פיתוח הילד ולא בחלק של הפיכתו למפרנס לטובת המשק. מנקודה זו כל דבריך אין בהם תשובה לטענותי. כמו שמי שמייעץ על "נישואין אחרים" אינו רלוונטי למישהו שלא יודע מה לעשות בזוגיות נתונה. "עיסקת חבילה". ב) האם יש טעם שאתה תחליט מה טוב ולא טוב למישהו מנקודת מבט חרדית? חוששני שלא. אני מניח שמי שצריך לדון במה נכון ומה לא מנקודת מבט חרדית זה לא אתה. ההבדל בין חרדים שמפלפלים במה יותר טוב לחילוניים וחילונים שעושים את ההיפך, קיים אבל אינו גדול. ג) (שולי) דבריך על אנגלית אחרת אינם רלוונטיים. חרדים לא טענו שיש אנגלית אחרת כמו שהורים לילדים בני שלוש אינם טוענים שיש שיטות אחרות להבאת ילדים לעולם. חרדים טוענים שאין זה טובת ילדיהם להיחשף לדברים, ולרכוש אופציות מסוימות. בקשר ל"אתה סתם מתחכם" זו טענה שלא לגופו של עניין ואני מאד חלש בחידודי לשון מעין אלה.

 

[rigoletto111]

בקיצור, אפשר לסכם את דבריך בזה

שחרדים סבורים שטובת הילדים שלא יוכלו לרכוש מקצוע למעט בתור "כלי קודש" הסמוכים על שולחן הציבור. ושכדאי מאד ש"לא ייחשפו", כדבריך, לאופציות אחרות. זה נכון. אבל את זה הציבור לא צריך לממן - חינוך עדרים של חרדים שיהיו בטלנים שחיים על חשבון אחרים.

 

[מתלבט13]

קופת הציבור/

היא שותפות. אפשר להסתכל עליה במונחים של שיוויון וכאלה, או במונחים של שותפות והגינות כלכלית בין השותפים. במונחים של חלוקה כלכלית, השאלה היא לא "חינוך של עדרים" וכו' אלא כמה החרדים תורמים לקופת המדינה וכמה כלל מה שהם מקבלים. החשבון הזה לא נעשה מעולם בצורה יסודית והוא מורכב. קראתי כל מיני ניתוחים בנושא. חלקם טוענים שברמה הכלכלית החרדים מקופחים, וחלקם להיפך. מורכבות הנתונים הקשתה עלי לגבש עמדה. (דוגמה בתחום הכנסות המדינה: כמעט כל הכנסות המדינה ממיסוי הם מהעשירון העליון. ובעשירון זה נטען שחלק החרדים לא קטן משל החילונים, כך שרבבת אברכים מול רבבת מקבלי שכר מינימום, אין כמעט הבדל בקטע של תשלומי מס הכנסה וביטוח לאומיץ כמובן שהחשבון מורכב הרבה יותר.) שוב, יש כאלה שרוצים לראות את מימון החינוך כ"שיוויון" וזו למשל גישת בג"ץ. גישה זו גורמת לעיוותים. במקום לחשב "מגיע" וכאלה, נכנסים לשאלות אידיאולוגיות של "ראוי". ומי יחליט מה ראוי? גישת השיוויון מביאה לאבסורדים גם מול הערבים.

 

[rigoletto111]

אז נתח את זה במונחים כלכליים טהורים

וכהשקעה עתידית של המדינה מי ישלם מיסים גדולים בעתיד: הילד שלמד חשבון או זה שלא למד? מי מהשניים יהיה מהנדס? (ומוסכם על כולם שהמדינה זקוקה למהנדסים - ומי שלא זקוק למהנדסים , כנראה גר במערה) אני לא קונה פלורליזם שלא יעמוד במבחן כלכלי. גם הניתוחים על "חרדים מקופחים" בנויים על זה שמשווים כסף על הכשרת מהנדסים ורופאים כ"הולך לחילונים" לעומת הכסף לכוייללים. עד פה מקובל עלי - בתנאי , כמובן, שהחרדים לא ישתמשו בשירותי רופאים ומהנדסים ואדריכלים...

 

[מתלבט13]

החישוב הכלכלי מורכב

תקציב המדינה מורכב משתי עקרונות 1) השקעה כלכלית עתידית כמו כל עסק. בחלק זה אפשר לדרוש שמה שיקבע זה כמה כסף זה יביא בעתיד. ושום שיקול אחר לא. 2) השקעה של הקופה הציבורית באזרחים. לטובת האזרחים ולא לשום מטרה אחרת. ההיגיון בכך מגיע מכך שקופת המדינה היא שותפות שבה שם כל אזרח סכום מסוים. אם נניח שהחרדים משלמים לקופה הציבורית כמו החילונים (אני מניח לקלות הדיון), אזי נשארת שאלה אחת. מי מקבל יותר מהחלק שאינו מיועד להשקעה כלכלית. אני מסכים שההשוואה בין הכשרת מהנדסים לאברכי כוללים לא נכונה. אבל ההשוואה לסטודנטים במדעי הרוח הגיונית. כמובן שגם ללימודי מדעי הרוח יש תועלת, כמו גם ללימודי גמרא, ולך תשווה. שאלה נוספת היא השוואה מעמיקה בין התקציבים השונים לחרדים ולחילונים. מפרטי תקציב שונים שעברתי עליהם בעבר, ברור שיש העדפות לכאן ולכאן. כל פרט יכול לגרור דיון ארוך, אבל אתן כמה דוגמאות. כל תקציבי הספורט אינם מגיעים לחרדים, ספורט תחרותי וספורט בבתי הספר. התקציבים לישיבות ולכוללים הם כנראה העדפה לטובת החרדים. מעבר לכך, הרבה מהתקציבים והפעילויות הממשלתיות, מיועדים ל"ציבור הכללי" קרי החילוני. למשל, רק בשנים האחרונות יש ספריות ציבוריות לחרדים. בילדותי כל הספריות שהכרתי היו "גמח"ים". המחלקות לשיקום נוער לא חשבו על החרדים עד העשור האחרון, ועוד. מה שאני מסכים איתך, שכאשר מדובר במערכת יחסים בין תרבויות כה שונות, לא נכון לטפל בכך דרך "עיקרון השיוויון". עדיף לעשות חישוב מדוקדק כמה כל ציבור נותן ומקבל, לחלק לשתי תקציבים, וזהו. לא בטוח שרוב התושבים בארץ (+יפי הנפש) יאהבו הסדר כזה, והוא גם מאד מורכב. נקודה נוספת לטובת החרדים בחלוקת משאבים. הרבה מסורתיים כמו מצביעי ש"ס ועוד, מוכנים לסוג של תקציבים לישיבות לחרדים וכאלה. גם אם הם לא חרדים, אם הם מצביעים לש"ס וזו העדפתם, זה לפחות אומר משהו לגבי החלק שלהם בתקציב.

 

[rigoletto111]

אתה ממש משפריץ תעמולה חרדית..

איזה דמיון יש בין סטודנט למדעי הרוח שאחרי 4 או 7 שנות לימודים נהיה מורה / יועץ לענייני מזרח תיכון, לבין כוללניק שיוצא מהכוילל רק בגיל 65? כמה סטודנטים נשארים סטודנטים 30 שנה? ו"החרדים משלמים כמו חילונים לקופה הציבורית" - כמה מס הכנסה וארנונה ומע"ם משלם אברך חרד לעומת רופא שיניים חילוני?

 

[מתלבט13]

מה ההבדל בתועלת למשק

בין מישהו שלומד דברים חסרי תועלת מעשית (אני לא מדבר על אנשים כמוך), ולבין אברך שהופך למורה לגמרא? אני דיברתי בדוגמא שלי על החלקים של מדעי הרוח שהתועלת המעשית שלהם לחברה נתונה בספק. במקרים כאלה זה שאדם נעשה למורה לדברים הלא מועילים לא הופך אותם ליותר מועילים. ("מדעי הרוח" לא נאמר על כל התחום. יש חלקים בהם יש תועלת מעשית. לימוד היסטוריה של תרבות הקולנוע הסינית, לא משכנע אותי) בקשר להכנסות המדינה, כמעט כל הכנסות המדינה ממסים מגיעות מהעשירון העליון והמאיון העליון. ייתכן שבעשירונים אלה החלקם של החרדים גבוהה מחלקם באוכלוסיה. זה מבאס שמה שקובע את הכנסות המדינה זה העשירים, אבל אלו הנתונים.

 

[rigoletto111]

כשהאברך הופך מורה לגמרא אין בעיה

הבעייה עם כל "העודף" - האברכים שלא יהיו להם משרות בתור מורים. סינולוג שיתמחה בקולנוע הסיני, יוכל להיות מרצה לסינולוגיה, ותלמידיו יהיו אנשי עסקים שיעשו עסקים בסין. שלא לדבר על זה שיוכל למשוך מענקי מחקר מחו"ל למכון מחקר שיעבוד בו. עבדך הנאמן חוקר קולנוע ערבי , ומתפרנס לא-רע מהעיסוק בתחום המזרחני. לימדתי סטודנטים מחו"ל על אסלאם היום, הרציתי בפני תורמים מחו"ל למכון מחקר שנתן לי מלגה, אני עובד כחוקר בתחום...

 

[מתלבט13]

חלק גדול ממימון האקדמיה אינו כלכלי

אמרתי שאתה וחבריך יעילים. שכן חשיבות הבנת התרבות המזרח תיכונית למדינת ישראל היא גם כלכלית, ולא רק תיאורטית. יש שתי חלקים עיקריים באקדמיה שמימונם אינו נכון אם הדבר היחיד בעולם הוא ההכנסה העתידית לקופת המדינה מההשקעה: 1) מקצועות שאין מהם תועלת כלכלית. או לפחות לא כזו המצדיקה את מימון הלימודים. אני מסופק כמה תועלת תגיע במציאות למדינה מלימודי התרבות הסינית העתיקה. האם קופת המדינה תועשר בסוף יותר? שים לב שעבודה בחוקר בתחום במכון מחקר שממומן מתקציב המדינה לא מחייב תועלת לכלכלית למדינה. זה יכול להיות סוג אחר של כולל. במקום מבחנים בבבא קמא מפרסמים מאמרים בג'ורנלים. 2) מקצועות שהתועלת היא רק מחלק קטן של התלמידים. כמדומני שרוב עורכי הדין אין להם עבודה בתחום. רבים אף מקבלים תואר עו"ד כאשר המומחיות המעשית שלהם וכוונתם לעסוק בתחום שואפת לאפס. למה אנשים עושים תארים וכאלה, זו שאלה שכל מילה עליה תסיט את נושא הדיון.

 

[uri80]

ההשוואה שלך אינה נכונה.

א' - גם במקצועות שאין בהם תועלת כלכלית נטו לא ממשיכים ללמוד עד קץ כל הימים ולקבל על זה תמיכה. מס' הסטודנטים בפקולטות האלה מצומצם, לא כל אחד יכול להחליט שמעתה הוא לומד משהו ולקבל על זה תמיכה מכאן ועד הודעה חדשה. נראה את החרדים מסכימים להגביל את מס' לומדי התורה למס' האלה. ב' - אם עורך דין לא מצליח למצוא עבודה במקצוע, הוא לא ימשיך לקבל על זה תמיכה מהמדינה. הוא יאלץ לעשות הסבה למקצוע אחר או לגווע ברעב.

 

[מתלבט13]

השורה התחתונה פשוטה

כמה כסף מוציאה המדינה על אקדמיה ותרבות, בתחומים שאין מהם תועלת כלכלית עתידית. סכום דומה לזה (בכפוף לחלק היחסי הראוי לחרדים בתקציב) יוקצה לכוללים וכאלה. שכל מיגזר יחליט לעצמו איפה להשקיע באקדמיה חסרת תועלת ובתרבות.