חוק טל, זוכרים?

[sheketz]

חוק טל, זוכרים?

בסך הכל החוק לא שינה שום דבר בפועל מבחינת המצב. מספר החרדים העושים שירות צבאי זעום גם מספר שנים לאחר חקיקתו. כך שכוונתו לא מיושמת, אפילו לאור השנים הקשות שעברה ישראל בעימות עם הפלסטינים. אז אני מציע לפשט את החוק בצורה הבאה. 1. לקבוע שחרדים יהיו פטורים משירות צבאי. 2. מועמד לשירות ביטחון יוכר כחרדי לפי הצהרה שלו ושל הוריו, ואישור של מוסד לימודים מוכר בו הוא לומד בגיל 18. 3. מוסדות לימודים המוכרים על ידי המדינה לצורך זה יספקו רשימת תלמידים למדינה. 4. קביעת עונשים וקנסות למי שמדווח באופן שיקרי. אין צורך להתנות את הפטור משירות בלימוד בישיבה בין הגילאים 18-23. כל הסיפור על שנת ההכרעה ותורתו אומנותו מיותר לחלוטין, לא צריך להופיע בחוק. האפליה בין דם לדם קיימת בכל מקרה. אז צריך לשים את המציאות על השולחן. בצורה כזאת יקל על חרדים שרוצים ללכת לעבוד לצאת לעבודה בצורה גלויה.

 

[טחנת רוח]

לגייס אותם וזהו

לבטל את החוק השקרי הזה, לסיים את העמדת הפנים, לגייס את כולם, ולתת הטבות, כולל שכר הולם, לחיילי שירות החובה.

 

[eitangn]

חוק לא דמוקרטי בעליל

"לקבוע שחרדים יהיו פטורים משירות צבאי." - סביר בעיניך שחוק מפלה כזה יהיה בספר החוקים של מדינה דמוקרטית??? איזו הצדקה קיימת להפלייה כה קשה בין אזרחים??? עתודאי, המבקש רק לדחות שרות, לא רק שאינו מקבל כל פטור, אלא מתחייב לשרת שלוש שנים נוספות.

 

[snift]

עתודאי מתחייב לשרת 3 שנים נוספות,

נכון. אבל אנא מסור פרטים מלאים. את אותם 3 שנים הוא מבצע בתנאי קבע, קרי משכורת מלאה. את אותם 3 שנים הוא מבצע רק אם סיים יותר מ- 80% מהתואר ורק אם שובץ לעבודה במקצוע תוך חצי שנה מסיום לימודיו. אותם 3 שנים הוא יכול לפדות בכסף ולא לבצע אותם.

 

[eitangn]

הנושא הוא ההפלייה...

הפרטים נכונים אך הוויכוח הוא לא על כדאיות העתודה. הנושא הוא ההפלייה: קבוצה אחת מקבלת פטור משרות כדי לשבת וללמוד תורה. קבוצה אחרת מתחייבת לעוד שרות כדי רק לדחות את שרותם עד סוף הלימודים, שהנם לימודים שייתרמו למדינה.

 

[snift]

אני מסכים, אכן יש פה אפליה, אני רק

מביא את הנתונים המלאים. כפי שכתבתי, אני מתנגד לאפליה, אך בהחלט לא הכל שחור ולבן ויש לשקול מצב בו עדיף להיות חכם ולא בהכרח צודק.

 

[eitangn]

"אכן יש פה אפליה". נקודה.

 

[נעים מאד3]

יש הרבה אפליות מדינה

גם אי גיוסם של מגזר אחר זו אפליה. שוב, זה חכם אך לא צודק! אכן יש אפליה. נקודה.

 

[איתי פורמן]

ומדוע שנרצה דבר שכזה?

למה אנחנו צריכים לשרת 3 שנים בצבא + מילואים ואילו חבורת פרזיטים שמתרבים כמו שפנים, חיים על חשבוני ובכלל אינם ציוניים יקבלו פטור? צריך לגייס אותם בכוח, ומי שלא רוצה שיעזוב את הארץ או שיתחיל להתגורר בכלא. אמנם אני צופה שבמקרה כזה לא יהיו מעצרים המוניים וכולים ילכו, כמו אברכים טובים, לצבא, במקרה של מעצרים המוניים נשנה מעט את החוק ונקבע כי אסירים צריכים לממן את עצמם, קרי לעבוד בכלא (תמורת שכר כמובן, ממנו ינוכו הוצאות החזקתם והשאר ישאר אצלם). כהערת אגב אני מוכרח לציין כי המבנה החוקי הקיים של המדינה אינו מאפשר חוק שכזה. מדובר בהפליה חמורה וחד משמעית אשר לא יכולה לעמוד בבג"ץ. הדרך היחידה שלך לבצע את זה היא לתקן את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כצעד מקדים, אתה תומך בזה?

 

[snift]

"צריך לגייס אותם בכוח" - נכון.

יש את מה ש"צריך" ויש את מה שאפשר. לגייס את החרדים בכח זה פשוט לא ריאלי. מעצרים המוניים - לא ריאלי. מימון עצמי בכלא - לא ריאלי. אפילו אם תצליח לשנות את החוק ועדיין להיחשב כמדינה מערבית ואפילו אם הדתיים-לאומיים לא ימרדו עקב שינוי החוק, מה תעשה אם הם לא יממנו את עצמם, תיתן להם למות מרעב? מה תעשה עם הילדים הקטנים שישארו בכל בית כשתוציא את האבות? נכון - צריך לגייס אותם והמצב היום מפלא ולא תקין, אבל שינוי החוק וחיוב להתגייס לא יעזרו. יש הגיון כל שהוא בהצעה של הבחור, למרות שאני לא מסכים איתה. כיום החרדים שלא בצעו צבא לא יכולים לעבוד, גם אם הם רוצים. יש פה בעיה, מצד אחד זועקים עליהם בגלל שהם לא עובדים ומצד שני לא מאפשרים להם חעבוד כי אם הם יצאו לעבוד, ישר יגייסו אותם. פטור מלא לכל מי שלמד בישיבה ל- 10 שנים הקרובות, יאפשר לקבוצה גדולה מאוד של חרדים לצאת ולעבוד וללמוד ובעוד 10 שנים, כאשר הפטור יגמר, האחים הקטנים יאלצו לבחור בין (א) ללכת לצבא ואז להרויח ולחיות טוב כמו אחי הגדול, או (ב) להמשיך בישיבה ולחיות מקצבאות שכל הזמן מתנדנדות. כאמור, אני נגד הצעד הזה, אך לא ניתן לשלול את ההגיון שבו כל עוד לא ניסו אותו. "שנת ההכרעה" שניסו לעשות היתה מעט מידי ולא הוכיחה דבר.

 

[ערב רב]

ממילא הצבא רגיל לבצע פשעים שכאלה

אלה כמובן מעשי זוועה אבל הנחמה פורתא היא שעוד חלקים בציבור ילמדו מיהו צג"ל האמיתי.

 

[ליבליך]

פשעים כמו מה?

כמו להפלות בגיוס בין חילונים לחרדים? כן, לזה הוא אכן רגיל למרבה הצער.

 

[ערב רב]

הפעלת אלימות כלפי אוכלוסיה שלמה

 

[אשרת]

כאשר אותה אוכלוסייה מפעילה אלימות

על מדינה שלמה, ולא נשכח, שאתמול הם קראו בקול ניכר על אי גיוסם לצבא הגנה לישראל.

 

[איתי פורמן]

אותה אוכלוסיה לא הפעילה אלימות

 

[אשרת]

אם היא לא הפעילה אלימות

ותסלח לי מבחינתי, נוער הגבעות ששרצה שם, היא חלק מהאוכלוסייה... אז למה מהמפד"ל רוצים להעביר חוק שיחנון את כל עברייני ההתנתקות? זה משום שהם היו ילדים טובים וסתם נטפלים אליהם...??

 

[איתי פורמן]

סבבה אשרת, מבחינתי אני מקבל

את ההגיון שלך, רק שאם את הגונה וודאי תקבעי כי אוכלוסיית הפלסטינאים אזרחיי ישראל ביצעה ניסיון מרד וניסיון הפיכה לפני 5 שנים.

 

[אשרת]

איתי, אני לא טענתי שנוער הגבעות

ניסה לעשות הפיכה, ואני גם לא הייתי מאלו שתומכים בתזה שהמתנחלים מנסים לעשות הפיכה, אז אל תמציד לי את זה. אבל כן,ערביי ישראל התפרעו וחטפו 13 הרוגים. כמה הרוגים נוער הגבעות חטף? אני אגיד לך -- 0. למרות שלא פעם ולא פעמים הם סיכנו את חיילי צהל. כולי תקווה שאותו אחד שהכניס בוקס לקצין צה"ל, ימצא עצמו יושב בפנים לתקופה לא מעטה, ואם היה אפשר , הלוואי שהקצין היה תובע אותו בדין אזרחי. אבל שום דבר מזה לא יקרה, כי לאותם נערים עבריינים יש לובי בשם "המפד"ל" בכנסת שתדאג להוציא אותם ללא רבב. מעניין מה אתה ודומיך היו אומרים אילולא היה ניסיון כזה מצד מפלגות אחרות, לפטור עבריינים מסקטור מסויים מעונש, בצורה גורפת למדי.

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif

אשרת, בהינתקות כמעט ולא ננקטה אלימות כנגד חיילי צה"ל, בהחלט בשום מקום לא נראתה כוונה לפגוע ממש בחיילים. אכן, בין נוער הגבעות אפשר למצוא אחד או שניים שקצת הגזימו, אבל בסופו של דבר הרוב המכריע שלהם בהחלט לא מנסה לפגוע פיזית בחיילים. בוודאי שאף אחד מהם לא התכוון לסכן את החיים של החיילים, מה שאינו נכון לגבי מהומות אוקטובר שם המטרה הייתה פגיעה ואפילו הרג. עד כמה שמשום מה את "לא סובלת" את המתנחלים, לשמחתך/לצערך הם בהחלט לא מנסים לפגוע בחיילי צה"ל. כמו בכל הפגנה, לפעמים הרוחות קצת סוערות ומישהו נגרר להפעלת כוח, אבל מהפגנות אחרות שראיתי, הרבה פעמים זה קורה דווקא בגלל המשטרה. מאחר ויש דוגמאות בודדות בלבד שבו נפגעו חיילי צה"ל, אין מנוס מלקבוע כי אין שום בסיס להאשמות שלך.

 

[Archibald]

ומה עם הערבים?