חוק החמץ.

[vinney]

לי אין בעיה עם זה

אבל אני מודע לזה שלאחרים יש. אבל אני לא מבין איך שני הדברים קשורים? לאכול בשר אדם, לדוגמא, זה בכלל לא עבירה בחלק מהמקומות, זוכר בגרמניה היה סיפור שמישהו רצח מישהו אחר ואכל אותו, וכל מה שהיה להם נגדו זה סיוע בהתאבדות? מדובר בנורמות, ונורמות לא מוגדרות על ידי חוקים, אלא על ידי מוסכמות. כמו שאמרתי כבר לפאסז - אין שום חוק האוסר נהיגה ביום כיפור, ועדיין, רובם המוחלט של ישראלים, לא נוהג ביום כיפור. למה? כי זאת הנורמה. ולא צריך שום חוק. כשכופים משהו בחוק, זה רק מייצר אנטגוניזם, המיעוט שנפגע - נפגע מאוד, המיעוט האפאטי - עושה דווקא, והרוב שכופה מצטמצם, כי גם בו יש אנשים שמבינים שעכשיו עם הכופים, אבל עוד שנה יכפו משהו עליהם באותם התירוצים בדיוק. אז למה סתם?

 

[Fasz]

אז לדידך אין לייצג מסורות לאומיות

תחת מסגרת חוקתית?

 

[vinney]

בהחלט לא.

 

[איתי פורמן]

אני מניח שהתנגדת גם להינתקות

כלומר אתה יכול, עם הדעות האלו, לכל היותר לתמוך בהסתלקות הצבא משם, לא בפינוי בכוח של אזרחים שמעדיפים להישאר בבתיהם.

 

[vinney]

זה מה שאמרתי גם בתקופת ההתנתקות

למה, זה רע? רוצים לחיות בעזה - שיחיו בעזה, שלא יגררו אותי לשם. הבעיה היא שהמצאותם שם אוטומטית תגרור אותי לשם, הרי מזה הכל התחיל. לכן, אני מעדיף לפנותם בכוח עכשיו, מלמצוא את עצמי נאלץ, בניגוד מוחלט לדעותי או עקרונותיי, ללכת ולהגן עליהם שם שבועיים אחר כך. דעתי האישית - היה צריך לתת להם להשאר בעזה, תוך שבועיים כולם היו מתפנים משם לבד, ועוד משלמים שיפתחו להם את השער.

 

[איתי פורמן]

וכמובן שזה קשור

לאסור על אדם ללכת ללא בגדיםבגן משחקים ליד ילדים וילדות קטנים שקול, ברמת העיקרון, לאיסור על הצגת חמץ בפסח. אני מניח שאתה גם מתנגד על האיסור בחוק לשימוש בסמים קשים למיניהם מאותן הסיבות.כנ"ל לגבי חגורת בטיחות ברכב וכנ"ל לגבי 1000 ואחד דברים אחרים שהחברה אוסרת על החברים בה. אם אתה מתעקש על העיקרון אז גם לקיומו של שכר מינימום אתה צריך להתנגד וגם להטלת מיסים למעשה. נורמות הן יפות, אבל ללא סנקציה אי אפשר באמת לאכוף שום דבר. יום כיפור זה באמת מקרה חריג ואני משער שאף אחד לא נוסע כי אף אחד לא מטורף שרוצה לדרוס איזה ילד. דרך אגב, אני בהחלט חושב שצריך לצמצם למינימום את ההגבלות הנ"ל, אבל הרעיון של הגבלה הוא לגיטימי. תמיד אדם יכול לבחור להגר מהמדינה אם חוקיה לא מתאימים לו.

 

[vinney]

גם לדבר שטויות שקול להצגת חמץ בפסח

ועדיין מותר לך, ראית מה זה? אני מאוד מתנגד להטלת המסים, אבל מצד שני ללא מסים אין אפשרות לקיים מדינה. האם אתה טוען שאיסור הצגת החמץ נובע מהכרח קיומי של מדינה? משום מה פרט למדינת ישראל כל המדינות מסתדרות בלי האיסור הזה. אפילו מדינת ישראל מסתדרת נהדר ב51 שבועות בשנה. עוד שטויות בפיך?

 

[איתי פורמן]

אנחנו מדברים על העיקרון

אתה לא פסלת את חוק החמץ בטענה שאינו רצוי, אלא פסלת אותו מיסודו. אני בסה"כ מנסה להראות כי בבסיסו הוא סביר, רק שהגבול שהוא מסרטט רחוק יותר ממה שאני רוצה לקבל. לגבי המיסים, זה לא באמת רלוונטי מה הסיבות לא? בעיני לא מעט אנשים ללא חוק החמץ אתה פוגע במהותה היהודית של המדינה. הם לא באמת נכנסים לך לצלחת ואף אחד לא רודף אחריך בתו הבית, רק מונעים להציג חמץ בפומבי. דרך אגב, אתה אמור גם להתנגד, למשל, לחוק שמחייב מעסיק לדאוג לזכויות מינימליות לעובדיו - בין השאר החיוב ליום חופשי, על הפסקות מינימליות ביום העבודה, על פיצויי פיטורים. אתה גם אמור להתנגד, למשל, לעקרון של חופשת לידה וכו. וכו. וכו. כמו שאמרתי, אני אישית לא מאמין שאת לא מקבל את העקרון שזכותו של הרוב לפגוע בחלק מזכויות המיעוט. אנחנו בסה"כ רבים על המיקום של הגבול כאשר אתה מעדיף (כמוני דרך אגב) שיהיה רחוק ככל הניתן.

 

[vinney]

אני לא אמור לעשות כלום

מה שבטוח שאני לא אמור ללכת ולחפש אוכל כמו פושע. חוקי עבודה נועדו ליצור מצב של שוויון בין עובד למעביד, חוק החמץ לעומת זאת נועד ליצור הפליה, וזאת הבעיה העיקרית.

 

[איתי פורמן]

אתה לא צריך לשכנע אותי

שהחוק אינו טוב. גם אני מתנגד לחוק הזה, אבל הוא בהחלט לגיטימי. אתה משום מה מנסה שלא לקבל את העקרון הבסיסי שהזכויות מוגדרות, בסופו של דבר, ע"י הרוב. זה עדיף מכל אופציה אחרת.

 

[Fasz]

גרמניה הנאצית אינה דוגמא טובה

לשום דבר. לא מעטות ההצבעות שנכפו על האזרחים ע"י בריוני האס-א, ולמעשה הנאצים הפכו עצמם לדיקטטורים שליטים בעזרת מהפיכה חוקתית. לא בעזרת הדמוקרטיה השברירית בלבד. אתה מערבב בין זכויות טבעיות, לזכויות נרכשות ושאר מושגים. ניתן לקבל את טענותיך, אך אפנה אותך למאמר האחרון של דרור בן ימיני בנרג'. לא שאני טוען חלילה כי אתה מאותם 'אנשי הדווקא', אלא פשוט קרא את הסיבות הלאומיות בעבורן יש תוקף מוסרי לחוק זה, על אף שהוא פוגע לכאורה בזכויות בסיסיות.

 

[vinney]

יש אומרים שגם בארץ לא כל ההצבעות

נעשות ביושר, חלקן כפולות, חלקן באיומי עציצים, ותמורת חלקן משלמים בוולוו. לכל דבר אפשר למצוא סיבה, תירוץ יותר נכון, השאלה אם לא רב הנזק על התועלת?

 

[adiavn]

ההנחות יסוד שלך דורשות בדיקה

האם מרבית אזרחי ישראל מתעקשים לדבוק במסורת בהקשר של אכילת חמץ בפסח, או שהדבר נובע מכך שהשגת חמץ אינה קלה כמו בימים רגילים? (וכמו שכתבתי, החוק אינו הסיבה לכך, אלא ההתקפלות של חברות מול לחץ דתי) ואל תשכח שגם מהצד הדתי יש חתירה מוסווית תחת אותה "מסורת" - על "קמח תופח" כשר לפסח כבר שמעת? (דרך אגב, מה עושים בקנדה לאזרח המסרב להישבע אמונים למלכה? קונסים אותו?)

 

[Fasz]

אני חושב כי יהיה זה מיותר

ברי לכל כי מרבית הציבור הישארלי במדינת ישראל, הוא ציבור שמרני למדי. יש להילחם בכפייה הדתית, אך אין פירוש הדבר לכפות על הרוב במגזר היהודי אורח חיים אתאיסטי לחלוטין. הרי גם בעת פסטיבלי הבירה באוקטוברפסט, נוטים שלא למכור גבינות ומשקאות אלכוהוליים בעלי אחוז גדול של אלכוהול, כמו גם שטיפת רחובות הערים המרכזיות בגרמניה בפסטיבלים, רעש והמולה, ועד כה איש לא ניסה להשבית מסורת ארוכה זו ע"י טיעונים כמו:כפייה דתית. חג הפסח, מבוסס במידה רבה על מיתוס המהווה חלק נכבד מתרבותינו. נטישת המסורת, לטובת הרצון להיות ליבראלים יותר מליבארלים, משמעה עוד צעד לכיוון תהום הנשיה הלאומית.

 

[vinney]

אבל עצם זה שיותר לי לקנות לחם

איך זה כופה משהו על מישהו אחר? איך זה שאתה מתיר בחוק לבן אדם לעשות מה שהוא רוצה, כופה משהו על מישהו? איך לדעתך ה"אין לכפות" שלך מסתדר עם הכפיה הברוטלית חסרת הרסן של יהדות עליי?

 

[adiavn]

טוב, כל עוד אתה עצמך בטוח כל כך

לי לא ברורים אותם הנתונים שאתה טוען שהנם "ברים לכל", אבל אם אתה כל כך בטוח לא אוכל לשכנע אותך. ואל תבלבל את הטיעון שלי - לא טענתי שיש לכפות אורח חיים אתאיסטי, טענתי שאין לכפות אורח חיים דתי.

 

[adiavn]

"מסורת" = "כפייה דתית לייט"

גם אני אתאיסט, ואין לי עניין מיוחד באוסף הכללים והמנהגים המתורגם ללחץ חברתי ששמו "מסורת". אם כבר, עצם העובדה שתפיסה כלשהי היא בת "אלפי שנים" מלמדת שהיא מיושנת וארכאית ושהגיע הזמן לעדכן אותה.

 

[Fasz]

לעדכן את חג הפסח?

רעיון נפלא! הבה נעודד גם את אחינו הנוצרים לעדכן את חג המולד ואת חג הפסחא. אולי במקום זקנים מגושמים בחליפות אדומות, וארנבונים הדוגרים על ביצי שוקולד, ישקלו להציב את מדונה בחליפה אדומה, ואת 'פרינס' עם אוזני ארנב? כך גם החגים יוכלו להיות מודרנייםי ותר, ולדבר על ליבם של צעירים! מסורת, היא חלק בלתי נפרד מהעם היהודי. הפרד אותה, ותאבד את השיוך לקולקטיב היהודי בא"י. כל עם חוגג את ממסורותיו, אך פרט לכמה קומוניסטים ואתאיסטים קיצוניים, איש במדינות האחרות לא קרא לבטל את החגים, או לעדכנם לזמנים המודרניים.

 

[vinney]

יש חוק שאוסר לנסוע ביום כיפור?

לא שאני יודע. עם זאת כמעט אף אחד לא נוהג ברכב ביום כיפור. אז למה אתה לא חושב שמי שזה חשוב לא ידע לא לאכול חמץ גם בלי שתכניס לו את היד לפה ותוציא לו את הלחם משם בכוח?

 

[Fasz]

מרבית האנשים לא נוסעים ביום כיפור

מפני החשש שמכוניתם תיגרם באבנים בידי פנאטים דתיים. על מה זה מעיד? כלום. יש לשמור על המסורת מפני שזו משחקת תפקיד חשוב באפיון הלאומיות שלנו, ועם כל הכבוד, מדובר בתקופה בת כמה ימים בשנה בה אני בטוח שלא ייגרם נזק חמור לאוכלי החמץ. אגב, אם למשל במסגרת דיון ציבורי תינתן האפשרות להקים מוקדי מכירת חמץ לציבור החילוני באזורים מסוימים בערים הגדולות- תסכים?