חוקים VS רולפליי

רמץ

New member
מסכים

אני נוהג בד"כ למדוד מרחקים ב"ימי הליכה" - הרבה יותר נוח. כל פתיחה של הספר מערערת את הSOD בכך שהיא יוצרת השעיה של השעיית האי-אמון. כדי להמנע מפתיחת הספר אפשר: 1. להכין נתונים זמינים מראש: בשביל רוב המפלצות, למשל, כמעט אף פעם לא צריך לדעת יותר מאשר התקפה, נזק, דרג"ש ונק"פ. אולי גם גה"צ אם מתחרעים... כדאי גם שלכל שחקן יהיה פירוט מתומצת של הקסמים שלו בדף הדמות. 2. לאלתר. באופן כללי, כמו ש-shadowfax אמר, אם זה לא קריטי אז זה לא קריטי. בנוסף, אם הקרב זורם וכולם ב-inplay מלא, חבל להרוס את המומנט רק כדי לבדוק אם יש גלגול הצלה נגד לחש 'רשת' שהקוסם הטיל עכשיו. עבור שתי השיטות הנ"ל אני יכול להגיד שכבר יצא לי לעיין בספר ולהווכח שחצי מהקרב שניהלנו לא באמת יכל להתקיים, ששכחנו את גלגולי ההצלה, שהתעלמנו מחסינויות ועמידויות ושאחד השחקנים איבד חצי מהנק"פ שלא בצדק. - אתה יודע כמה זה שינה? - כלום. הזרימה פשוט כל כך הרבה יותר חשובה שממש חבל לפגום בה לטובת הדיוק.
 

Nihau

New member
בעייתיות מסויימת ברעיון

מבחינתי זו שבירה לא פחות מהותית של SOD אם המרחק מעיר א' לב' נמדד בימי הליכה שאינם משתנים אם יש בקבוצה גמד קצר רגליים או לא. מה גם שלפחות בקבוצה שלנו יש נטייה לא להעביר את הימים סתם ברוב המקרים אלא ממש ללכת אותם, זה יכול להיות כמה דקות של מחשבה על יום ראשון ועוד כמה דקות של מחשבה על יום שני אבל בדרך כלל הערב בין היומיים האילו יוקדש לשיחות בין הדמויות ותיאום עמדות וציפיות לגבי העיר שאנו הולכים אליה מה שגם מעמיק את המשחק וגם פותר בעיות רבות של חוסר וודאות פתאומית ודיונים מטופשים בשערי העיר איך שהגענו אליה.
 

רמץ

New member
תאום זה רעיון טוב

שומר: "עצרו והזדהו! מה מחפשים אתם בלורינאר מוכת הגורל?" דמות א': "אנחנו מחפשים את בודיקס רגל-עץ." דמות ב': "לא, אדיוט! אסור שמישהו ידע את זה!" דמות ג': "איננו אלא עוברי אורח תמימים המחפשים מסתור מקור הלילה..." דמות ד': "סור מדרכינו, צואת אנוש! יאאאאההההההההההה!!!!"
אבל זה לא ממש סותר. אפשר לנהל את הדיון במהלך ה"הליכה" של שלושת ימי ההליכה. השאלה אם זה באמת משנה אם החבורה מגיעה לעיר תוך יומיים או תוך ארבעה ימים. אם כן - אז בהחלט כן כדאי להיעזר בספר.
 

naring

New member
תגובה רצינית. עכשיו יש לי זמן לכתוב

החרא של "משחק תפקידים עמוק" להגדרתך, (מעכשיש אני אומר דיפ-רולפליי) הוא המצאה בת זמננו שלא מועילה כלום. אני אתן לך דוגמה. אם אני משחק בן אנוש שכפר של אורקים החריבו לו ת'בית והרגו את כל המשפחה שלו (בכוונה נתתי דוגמה קלאסית), אם הבן אנוש שלנו יראה קבוצת אורקים (נניח שלושה) ישנים, כשאין שומר, מה הוא יעשה? אם הוא היה בן אנוש רגיל, שאין לו טראומה מאורקים, הוא היה מתגנב אליהם בשקט, ומנסה לקחת להם כמה שיותר כסף/חפצים/וואטאבר. אם הכפר שלו נחרב על ידי יצורים כאלה, יש שתי אפשרויות. 1)הכפר נחרב כשהוא היה ילד קטן=הוא יברח כמה שיותר מהיצורים שבאים אליו בסיוטים הכי גרועים שלו. 2)הכפר נחרב כשהוא היה בן... נגיד 18. = בן האנוש ימרח רעל על כלי האכילה של האורקים או ישסף את גרונם בלי לתת להם הזדמנות להגיב או כל דרך אחרת שתהרוג אותם. עכשיו, אם בן האנוש שלנו ישחק מ"ת רדוד (כניגוד לעמוק), הוא פשוט יקח לאורקים את הכסף והחפצים. אם הוא משחק דיפרולפליי, הוא יהרוג אותם. אני יודע שאתה תבוא ותגיד לי: "מה? מי שמשחק בצורה כזאת הוא פשוט מנצ'קין!" וזה בדיוק מה שאני בא להסביר לך: מי שמשחק בצורה כזאת, הוא מנצ'קין (נק"ניסט, אם תרצה) ומי שלא, משחק דיפ רולפליי!
 

Nihau

New member
מנצקיניזם ומשחק עומק הם לא הפכים

הם שני סגנונות משחק. אין שום דבר רע במנצקיניזם כמו שאין שום דבר רע במשחק עומק. זה עיניין של טעם. על טעם וריח לא מתווכחים. מי שרוצה לשחק רדוד ישחק רדוד ויהנה מכל רגע של שיסוף מפלצות לקוביות ומכירת מזכרות מגופותיהן. מי שרוצה משחק עמוק יפתח את הדמות וישקיע בה ובעולם. אם אין סבלנות בסיסית וכבוד לשני סגנונות משחק אילו יתרחש המקרה הבא: מנצקין ממוצע יחשוב ששחקן העומק מתעכב על פרטים שוליים מטופשים ונודניקיים ושחקן עומק ממוצע יחשוב שהמנצקין עושה דברים שהדמות שלו לא הייתה עושה כי אף אחד לא יכול להיות כל כך רדוד. כאשר יש כבוד שחקן העומק יפנה את הדרך למנצקין בזמני הקרבות ויהנה מההתמקצעות העילאית של המנצקיניסט ברזי הלחימה השיטתית ואיל המנצקין יפנה מקום לשחקן העומק כל פעם שצריך להתמקח על דברים ולהבין חידות בעולם ושאר דברים הדורשים היכרות מעמיקה עם פרטים קטנים (לזכור את כתב החידה המדויק מלפני 4 פגישות בעל פה ולקשר את זה לכתובת הקעקע שעל גבת המשרתת)
 

naring

New member
יש מן סתירה בדברייך:

"מי שרוצה לשחק רדוד ישחק רדוד ויהנה מכל רגע של שיסוף מפלצות לקוביות ומכירת מזכרות מגופותיהן" כלומר, מנצ'קיניזם. "מי שרוצה משחק עמוק יפתח את הדמות וישקיע בה ובעולם" כלומר משחק עומק. בספר לשה"מ מתוארים שני סגנונות משחק: "שבור ת'דלת" ו"משחק עומק". שניהם מתוארים בערך כמו שאת תיארת אותם, אבל כמו שאני רואה, יש שתי אפשרויות: 1)להרוג את ה"רעים" ולקחת את האוצר. 2)לפתור חידות ולפתח את הדמות. יש דרך באמצע, שהיא בעצם שילוב של שני הדברים, אבל אלו שני הקצוות של הקשת שנקראת: "סגנונות משחקי תפקידים". לא אמרתי שאני שולל נק"ניזם, כי אני לא. אני מידי פעם כן פורץ דלתות בבעיטה במקום לנסות לפרוץ את המנעול. מצד שני, אני מנסה לקשר בין קעקועים על גבותיהן של משרתות לכתבי חידה. אם השתמע אחרת מדברי בהודעה הקודמת, אני מתקן אותם.
 

Nihau

New member
למה סתירה?

רק תיארתי שני מצבים קיצוניים, שחשוב לי להדגיש שאינם הפכים. כמובן שדרך הזהב המשלבת שתי קיצוניות כאילו תהנה מהיתרונות של שתיהם. זו הבחירה שלי במשחקים גם כן. זו גם הסיבה לדילמוד שנתקלתי בהן כסניסיתי לענות על הסקר החדש.
 

l o r e

New member
שמאלנית יפת נפש ../images/Emo13.gif

הבעיה העיקרית אצל שחקנים רבים היא שהם נוטים להתעלם מהרעיון הבסיסי במשחק - כיף עם חברים, ולהפוך אותו לתחרות של 'אני שחקן יותר טוב'. ברגע שיש כבוד הדדי וקצת סובלנות, אז שיטות משחק שונות יכולות להשתלב ללא בעיה, וסביר להניח שבסופו של דבר שני הצדדים יהפכו להיות שחקנים טובים יותר בשל כך.
 

Nihau

New member
אני לא טלית שכולה תכלת

את התובנה הנ"ל לקח לי הרבה זמן ללמוד. וקבוצה בת שנה לפרק ואז לשבת ולחשוב הרבה הרבה זמן ולנסות לחשוב על הבעיה מכל הצדדים וזה לא קל לעשות את זה לבד כי קשה לחשוב לבד על דרך החיים השונים משלך. היום אנחנו הולכים לנסות לחבר חזרה את קבוצת הפריפורם ולראות אם התובנות הללו על הנייר בלבד או גם יישימות בזמן אמת.
 

naring

New member
ילדים, ילדים... לא בפורום!

מטרת משחקי תפקידים (כמו כל תחביב אחר) היא הנאה. מי שנהנה לנק"ן, שיעשה את זה. בכיף. מי שנהנה לצלול לעומק, שיהנה, גם כן בכיף. הבעיה היא כששחקן מסוים רוצה שכולם ישחקו בסגנון שלו. לכפות סגנון על אחרים, לא טוב. ממש לא. ונחזור לשאלה המקורית שלי: אני לא רוצה לשחק נק"ניזם. קבלו את זה כנתון, כאקסיומה. לכן, בשבילי זו בעיה להשתמש בחוקים כל הזמן. מה שאני רוצה בעצם, זה את עצתכם איך להשתמש בחוקים, כך שלא יפגום לי בדיפ-רולפליי. תודה, נעם, שכבר פעם שלישית מסביר את השאלה שלו.
 

Nihau

New member
אז רק עכשיו ניסחת את זה כך שהבנתי

טוב, אז בוא נראה... תתשובה לשקדנים: אם אתה מכיר את החוקים הרלוונטיים בע"פ - חוקי ספר וחוקי בית אז אתה לא צריך להיוועץ בספר כל הזמן ויכול פשוט אוטומטית להכליל את המשמעות שלהן במשחק בלי לחשוב על זה. בדיוק כמו שאתה לא מחשב וקטורים פיסיקליים מסובכים כדי לתפוס תפוז שמישהו זורק עליך כך החוקים הופכים לחלק מהמכאניקה הנסתרת וההגיון האוטומטי ואתה לא צריך לחשוב עליהם ואז הם לא מפריעים לך לשחק לעומק. אתה מלביש את המציאות על השלד הזה של חוקים וזורם עם העולם והדמות. אם נקח לדוגמא את הגמד אתה אוטומטית תכריז שאתה מקטין את צעדיך לשלו ומאט את הקצב והדמות שלך רוטנת על כך שבקצב הזה תגיעו לעיר רק עוד 4 ימים ולא היה עדיף לקחת סוס??? והשחקן של הגמד יענה לפי הדמות שלו וכו. תשובה לעצלנים: השה"מ הוא זה שיתאם את כל החוקים הנילווים הללו וישלב אותם במשחק בלי צורך להלעיט אותכם בפרטים קטנים של חוקים הוא פשוט יתאר את הגמד מתחיל להשתרך מאחור ויתן לכם את ההחלטה מה לעשות, אם להתעכב או למצוא פתרון אחר- משחקית וללא סיבוכי חוקים תשובת ביניים: לצמצם את החוקים הבעייתיים לזכרון לדף שיצורף לדפי הדמות וכך במקרה של ספק לגבי החוקים לקפוץ לעיעול קצר בדף הזה. אחרי כמה מקרים כאילה החוקים בשימוש תכוף יותר יעברו לזכרון של השחקן ושוב יוטמעו אוטומטית במשחק. ההודעה הנ"ל יותצאת מתוך ההנחה שיש דפי דמות.
 

naring

New member
התשובה השניה מצוינת, אבל יש חסרון:

אני השה"מ! גררררררר.... [שטויות] תמיד דופקים אותנו, השה"מים! אני קורא לכל השה"מים המדוכאים להצטרף ל"תנועה למען השה"מ המדוכא וחסר האונים, שכל הזמן דופקים אותו ולא נותנים לו מרווח לנשימה, מה אנחנו לא בני אדם?" או בקיצור: "תלההוהשהדאונלמלמאלבא"... [/שטויות]
 

shadowfax

New member
למה?

להפוך את המכניקה לבילתי נראת לא אומרת שיש לסגור אותה אצל המנחה, שחקן שיש לו דמות עם יכולת לקפוץ 10 מטר באוויר בזריקה של 10 צריך לדעת שיש לו את היכולת הזו ולא להסתפק ב"הדמות שלך קופצת טוב" את ההמרה ל"הדמות שלך קופצת טוב" יעשה השחקן בעצמו כחלק מתהליך בניית הדמות, שהרי אף אחד לא ישאל את הדמות "כמה אתה צריך לזרוק כדי לקפוץ 10 מטר?" וכאשר הדמות תתצרך לקפוץ 10 מטר השחקן ישאל את עצמו "האם הדמות מוכנה לקחת את הסיכון?". מכניקה של משחק מגיעה לביטוי רק באינטאקציה פיזית בין הדמות לסובב אותה בנקודה שבה יש צורך לשפוט את תוצאות המעשה בצורה מאוזנת בנקודה זו למכניקה יש טעם והיגיון לדוגמה: כאשר הדמות רוצה לקפוץ 10 מטר לגובה, בפריפורם אין את המכניקה הזו במכוון כדי לאפשר מניפולציות ביכולות לצורך עלילה כמו למשל: אני לא רוצה שהוא יוכל לקפוץ 10 מטר לגובה ולכן הוא לא יכול. לכן השאלה היא האם אתה רואה את עצמך מנחה שצריך לגזול משחקניך את החופש בניהול דמויותיהם לצורך עלילה או מנחה שחש שאין צורך לקחת מהשחקנים כלום כי הם יניעו את העלילה.
 

Nihau

New member
טוב בשביל זה נתתי את שתי האפשריות

האחרות. וציינתי שזו תשובה לעצלנים. מי שלא זוכר את כל הפרטים הקטנים של דף הדמות שלו לפעמים צריך עזרה מהשה"מ כדי לממש אותם במשחק. לא צריך להתקבע על שליש מההודעה, אפשר להנות מהשאר. :)
 

Nihau

New member
נ.ב

לפי הכרטיס האישי שלי אני בן 91 ממזמן עברתי את שלב ה"ילד" נא להראות קצת כבוד לקשישים *נאמר עם מקל סבא מתנופף באיום וחיוך חסר שיניים מרתיע במיוחד*
 

DDN

New member
החוקים הם שם לעזר.

מעולם לא הרגשתי שהם פוגעים לי בחוויית המשחק. אני לא חושב גם ששיטת "חתוך אותם וחסל אותם" פוגעת לך במשחק העמוק של הדמות. הדמות שלך יכולה לרדוף ביער אחרי שבט אלפים כדי לחסל אותם. זה לא אומר שבזמן שלא מתבצע קרב אתה לא יכול לשחק משחק דמות עמוק. או אפילו בזמן הקרב עצמו! גם דמות במשחק עומק (בדוגמה שהעלית למעלה) עלולה להרעיל את האורקים, לתקוף אותם בשנתם וכו'. זה שאתה משחק דמות במשחק עומק לא אומר שהיא לא יכולה להיות רוצחת פסיכופטית! אני עדיין לא מבין את הבעיה שלך. שים את החוקים ברקע, תבהיר לשחקנים שלך, שמהיום הם מקבלים נק"נ לפי תרומתם להנאה הקבוצתית ומשחק דמות ולא לפי מה שרשום בספר. וזהו.
 

naring

New member
תראה,

בדוגמה שלי הדמות שרוצחת אורקים היא כאילו סתם בן-אנוש שמח ומאושר שלא שונא את העולם או משהו כזה, יש בו שמחת חיים וכו'. אם הוא יהרוג את האורקים ולא יקח מהם כסף (בעצם, אפילו אם הוא יקח מהם כסף), יראו בבירור שהוא עושה את זה בשביל נק"ן! כנראה שנתתי דוג' לא משהו...
 
למעלה