חוקה בהסכמה ?

[אמורוסו]

אי אפשר למסד את הדברים האלו

כאשר החברה שלנו לא ידוע עתידה. זה פשוט לא הגיוני. נישואין למשל קשור ישר ליחסי יהדות מול אזרחים אחרים ולכן בזהותה של המדינה. הזהות הזו במחלוקת קשה שכן אנחנו נלחמים עבורה. גם כשמחוקקים חוקה אי אפשר להשאיר דברים בחוץ.

 

[אשרת]

אני לא מסכימה איתך

הנישואין בכלל לא צריכים להיות קשורים ליהדות, כל אחד צריך להתחתן באיזו צורה שהוא מוצא לנכון, והמדינה צריכה לאפשר זאת. אין פה שום קשר לזהות. בכל מקרה, אתה לא השבת על השאלה לי - מה תעשה אחרי שתגיע לשלום עם הסביבה, אבל אז תגלה - אופס... החברה יותר מדי מפוררת , יותר מדי מקוטבת וכו'?

 

[vinney]

הגדרה של חוקה:

קונסטיטוציה, משטר, רשימת חוקים, מערכת חוקים, חוקי יסוד, כללים בסיסיים, תקנון. המילה "קונסטיטוציה", constitution, משמעותה גם "שלד", "מבנה", וזה בדיוק התפקיד של החוקה. שלד של מערכת החוקים. לא עיגון זכויות הפרט, לא עיגון זכויות הכלל, שלד. המצב כרגע שאין שום כיוון ברור של חקיקה, אין שום יסוד שעליו הכל עומד, אין שום דבר שמבטיח שהרכב כנסת כזה או אחר לא ישנה את מערכת החוקים בצורה קיצונית ביותר (וראינו בבחירות האלה שהרכב כנסת כלל וכלל לא מייצג את האוכלוסיה, אחרת לא היינו מקבלים 7 ח"כים גמלאים או את רוחמה אברהם בכנסת, ועל הכנסת הקודמת אני בכלל לא מדבר). אז הגישה שלך לא נכונה, מערכת איזונים ובלמים נדרשת, וזה בכלל לא משנה אם אנחנו במצב מלחמתי כזה או אחר, להיפך, מצב קשה רק מדגיש את הצורך, כי אחרת נהיה באנרכיה או לחלוטין בדיקטטורה (שגם אותה אפשר לעגן בחוקה, כמו שהוכיחו בברית המועצות עם החוקה של סטאלין, מה שגם מוכיח שחוקה לא בהכרח תבטיח מדינה של כל אזרחיה).

 

[אמורוסו]

אתה טועה

לחוקה יש אמנם שני חלקים. אבל החלק הראשון הוא פרוצדוראלי בלבד - לומר שיש הפרדת רשויות ומי אחראי על מה. זה לא החלק המעניין. החלק המעניין בכל חוקה בעולם ובשביל זה נוצר הרעיון של חוקה במדינות דמוקרטיות - דגש דמוקרטיות אמיתות - הוא זכויות האדם והאזרח. החוקה היא מגילת זכויות האדם והאזרח של המדינה הדמוקרטית. זה המצב האמיתי שבשבילו נוצרו חוקות בכל מדינה דמוקרטית.

 

[vinney]

במה אני טועה?

מדינות דמוקרטיות קובעות כשלד החקיקה זכויות האדם והאזרח. בבריה"מ למשל, מדינה שבהחלט הייתה בה חוקה, לא היו לא זכויות האדם ולא זכויות האזרח מעוגנות בחוקה. מה כן היה? זכות של המפלגה הקומוניסטית להנהיג את המדינה. כל שאר החקיקה נעשתה לפי השלד הבסיסי הזה. לא משנה מה התוכן, אתה שוכח שחוקה זה לא בהכרח מדינה דמוקרטית. לירדן יש חוקה, למצרים יש חוקה, לסוריה יש חוקה, אלה לא מדינות דמוקרטיות. חוקה זה בסיס החקיקה.

 

[אמורוסו]

אני לא שוכח כלום

גם במדינות הלא דמוקרטיות מופיעות בחוקה עקרונות דמוקרטיים, הם פשוט לא מיושמים. לגבי בריה"מ שם היה משטר קומוניסטי מפורש ולכן החוקה היוותה את המשטר הקומוניסטי. מה הקשר... האם אנחנו חיים במדינה קומוניסטית ? פשיסטית ? מה ? במדינה דמוקרטיה החוקה היא מיסוד של זכויות האדם והאזרח, זו מטרתה כמעט היחידה.

 

[vinney]

ושוב אתה מתבלבל בין התוכן

לבין הרעיון. החוקה היא שלד חקיקה במדינה. מה התוכן שלה? תשאל את הקוריאנים.

 

[אמורוסו]

אתה מתקשה להבין רעיון בסיסי ויסודי

חבל.

 

[vinney]

לא, זה אתה זה שמתקשה../images/Emo13.gif

אני מצטער לאכזב אותך, חוקה זה לא מילה מקבילה לדמוקרטיה או לזכויות כאלה או אחרות. חוקה זה מילה מקבילה לשלד, כמו שהראתי לך, שלד חקיקה.

 

[אמורוסו]

זהו], שאתה פשוט לא מבין

תלמד קורס דיני חוקה בסיסי ותחזור.

 

[vinney]

לא, אתה לא מבין!

איזה טיעון

לך למילון ותבדוק מה משמעות המילה חוקה. זה שאתה מייחס לה משמעות שונה, לא עושה את זה נכון.

 

[טשאפק]

מי קבע שזה החלק המעניין?

בחוקת ארה"ב דווקא כל נושא זכויות האזרח לא נכלל, אלא הופיע לאחר מכן ב"מגילת הזכויות" שהיו בין אבות החוקה כאלה שהתנגדו להכללתה כמסמך חוקי. נושא הפרדת הרשויות, סדרי השלטון וכו' הוא משמעותי מאד. אגב, חוקת ארה"ב התקבלה בטרם היו למדינה גבולות סופיים, בטרם הוסדרו היחסים עם הילידים האמריקנים, ובטרם הוסדרו שאלות בסיסיות כמו העבדות. חוקת צרפת המהפכנית נכתבה תוך כדי מלחמה מבית ואיום ודאי של פלישה מבחוץ. ההנחה שחוקה יכולה להינתן רק בתקופת שקט ושלווה ולאחר שנפתרו בעיות היסוד של המדינה, אין לה על מה להסתמך.

 

[דנדן רותם]

הטעות שלך היא באמירה

כי חוקה אינה כוללת עיגון זכויות הפרט. עשרת התיקונים הראשונים לחוקה האמריקאית נוגעים כולם לזכויות הפרט, לדוגמא חופש הביטוי.

 

[vinney]

ואם לא היו התיקונים האלה

זה לא היה נקרא חוקה? מה הקשר?

 

[דנדן רותם]

עדיין אפשר לקרוא לזה חוקה

ועדיין תצא טועה, כי חוקה יכולה לכלול זכויות פרט. מכיוון שבישראל כבר יש שלד חוקתי, כושל ככל שיהיה, הסיבה היחידה להעביר חוקה היא כדי לבסס את זכויות הפרט, לדוגמא כדי להפריד דת ממדינה. חוקה כזאת אין ברירה אלא להעביר בזמן מלחמה, בין אם קיימת ובין אם נוצרה בעקבות הנסיון להעביר חוקה.

 

[vinney]

היא יכולה גם לכלול דיקטטורה

כמו בבריה"מ או קוריאה. או אנטישמיות כמו בגרמניה. ועדיין להקרא חוקה. אז כל חוקה מגדירה דיקטטורה? אני טוען שזה שחוקות שאתם מכירים כוללים עיגון זכויות הפרט, לא אומר שמטרת החוקה זה לעגן זכויות הפרט, מטרת החוקה זה לעגן את מה שחשוב לאנשים באותה מדינה שיהיה מעוגן. הסיבה להעביר חוקה היא שאין שלד חוקתי. יש כמה חוקי יסוד שלא כוללים את כל צדדי החיים, וגם אותם אפשר לשנות (כמו שראינו עם הבחירה הישירה ושינויים בגדלי הממשלות) די בקלות. זה לא שלד כלל וכלל, זה רק תירוץ לא להקים שלד כזה.

 

[אמורוסו]

אתה לחלוטין לא בכיוון

המטרה היחידה בכל מדינה דמוקרטית לחוקק חוקה היא איגוד זכויות האזרח. שאר הפרוצדורות שמעוגנות אין לגביהן מחלוקת. הסיבה היא זכויות האדם. זה שאתה אומר שאפשר לחוקק חוקות במדינות לא דמוקרטיות פשוט לא רלוונטי. אין לי מושג מה אתה מנסה לומר בזה אבל כדאי שתפסיק עם זה כי זה פשוט לא בתחום הדיון. כל סדרי השלטון מעוגנים כבר בחוקים ובחוקי היסוד. אם כל מה שאתה רוצה זה שלא תהיה אפשרות לשנות את אותם סדרים בקלות, אתה יכול להגדיל את השריון. חוק יסוד הכנסת כבר משורין , אתה יכול להקשות עוד יותר על שינויו. זה ההבדל היחידי שאתה רוצה ? בשביל סיבה אווילית כזו אין שום סיבה לחוקק חוקה.

 

[vinney]

שוב אתה מכניס לי מדינות דמוקרטיות

מטרה של חוקה בכל מדינה היא להוות שלד, קו מנחה כללי לחקיקה. מדינה שרוצה להיות מבוססת על זכויות האזרח - זה מה שהיא תקבע בחוקה. מדינה שרוצה להיות מבוססת על מלוכה - תביא חוקה שתעגן את זה (ע"ע ירדן, בריטניה), מדינה שרוצה להיות מדינת מפלגה אחת - גם חוקה כזאת אפשר לעשות (בריה"מ). מדינה שמשנה בצורה דרסטית את העקרונות המנחים שלה - משנה את החוקה (צרפת, בריה"מ - כל אחת שינתה את חוקתה חמש פעמים), מדינה שרוצה לשנות עקרון מסוים כזה או אחר - תעדכן את חוקתה (ארה"ב, הולנד). מדינה שאין לה עקרונות - אין לה חוקה (ישראל).

 

[אמורוסו]

שוב אתה טועה ואני יכול להמליץ

לך לקחת פעם קורס באוניברסיטה בסיסי על דיני חוקה וללמוד מה מטרת חוקה במדינות דמוקרטיות (שזה מה שרלבנטי).

 

[vinney]

לא, זה לא מה שרלוונטי

אנחנו מדינה דמוקרטית? מי אמר? למה? החוקה היא זאת שקובעת שהמדינה דמוקרטית או לא, אתה לא יכול להגיד שאנחנו מדינה דמוקרטית, כי אין שום חוק, פרט למגילת העצמאות (שאין לה משמעות חוקית) שאומר את זה.