חופש

[ibag]

חופש

מה גורם לדעתכם למנהלי פורום למיניהם לגזול את החופש של האחר? מה גורם לו לעשות את הכל כדי למנוע מאחר חופש התבטאות? מה גורם לו לקבוע כ"לא רלוונטית" שאילה עניינית וכנה ולהגדיר כ"מאד רלוונטית" את כל ההודעות של עצמו( וביניהם "מה שלומכם?" מה עשיתם היום בבוקר"," חג שמח" וכו'-אין מסר אישי?) מה יכול להיות הסיבה למנהל פורום למחוק הודעה שמבקש הסבר על הפורום עצמו? חוסר בהירות? יותר מדי ג'ונטים? לקיחת דברים באופן אישי מאד? פחד מדעות של אנשים אחרים? פחד לא להצליח להרשים? הנחת הנחות? חוסר יכולת לצאת מקיבעון? חרדה משינויים? משהו אחר?

 

[בן טל-שחר]

את מדברת על מקרה ספציפי כלשהו?

כי אם כן, אז קישור יכול לעזור...

 

[ibag]

אני מדברת כאן על קונג פו-ה"מנהלת"

את הקישור אביא לך מזכרוני. מדובר כאן על איומים חוזרים ונשנים של קונג פו על מחיקת הודעות שלא נכתבו על נושא או באופן שלהערכתה מתקבל על הדעת. אני לא נגד מחיקת הודעות(יש מקרים שזה נחוץ),אבל הצורה המבולבלת בה היא עושה את זה מביאים אותי למסקנה שפורומים אלה מנוהלים על ידי אדם חסר אחראי שאינו נוטה לשקול את מעשיו. דוגמא למשל: מישהו שואל שאילה בפורום לחיות בהרמוניה. קונג פו מוצאת אותה כרלוונטית, עונה לו. היא מקבלת תשובה, כנראה שמסתבכת עם התשובה כי למחורת היא קובעת שהשאלה מלכתחילה לא הייתה רלוונטית ומוחקת את כל השירשור. המישהו העקשני הזה שעדיין מעוניין לקבל תשובה, שואל את אותה השאלה שוב בשלוש הפורומים המנוהלים על ידי קונג פו. הפעם השאלה פתאום רלוונטית ולגיטימית, כי היא נשארת בכל הפורומים ואפילו בשניים מהם מתפתח שירשור. אני לא יודעת מה איתך, לי זה נראה מוזר...

 

[בן טל-שחר]

אוי, אני מתנצל...

לא העליתי על דעתי שאת מדברת על הפורום הזה, או על המנהלת הזאת. זה נשמע כבדיחה גרועה. באור כזה, ההודעה המקורית אליה הגבתי (שלך), נשמעת לי צינית ובלתי כנה, או אולי ליתר דיוק, נשמעת לי לא כשאלה בשיחה, אלא גם (או רק, אינני יודע) כדרך ל... נו, איך אומרים את זה, להציק? לעלוב? להתגרות? אני יודע שיש מלה יותר מדוייקת. וכמובן, יש בה גם מידה של "להשמיע". מהניסוח המקורי של ההודעה, הצטיירה אצלי בין היתר תמונה של איזה "פורום סמים קלים" או משהו כזה

. הרי קשה מאוד להעלות על הדעת שההודעה הזאת נכתבה ברצינות, עם כל הניסוחים והאפשרויות המתגרות שהובאו בה (עכשיו, כשקראתי אותה בהקשר הנכון שלה). אולי אני טועה, אבל פשוט קשה לי לקרוא את ההודעה הזאת ולנבור בתוכה אחר המידע הענייני. אבל אם כבר הגבתי, אז אציין שאינני בקיא בכל הפרטים, אמנם, אבל אם את חולקת על משהו ניהולי בפורום כלשהו, נראה לי הגיוני לתקשר עם המנהל של אותו פורום, או אולי, אם זה מקובל עליו (כל פורום והכללים שלו), ליצור דיון באותו פורום. אגב, אם מה שכתבת נועד באמת ליצירת דיון, אז הוא החטיא את המטרה. אני מכיר מעט מאוד אנשים שככה נשמעות השיחות שלהם. אני מניח שאין לזה מקום בשום פורום כמעט, קל וחומר בפורום ארבע ההסכמות, אבל זוהי רק דעתי.

 

[ibag]

יש דעות ויש שעות

יש דעות שמשמשות לליטופי אגו, בסיגנון של "כמה את/ה מוכשר/ת,נפלא/ה, קוסמ/ת"( נראה לי שאתה מאד אוהב את אלה), ויש דעות שאולי הן נראות כ"שליליות",ציניות,מתגרות, אך בסה''כ הם דעות שאמורות להעביר את תפיסת עולמי על הדמות שמצטיירת מאחורי ההודעות,בלי העטיפה של הסגנונות המקובלים. התזמון של ההודעה הראשונה והתוכן של ההודעה השניה אמורה הייתה להעביר את כוונתי. אם זה עדיין לא ברור, אחזור שוב. 1.)שלושת הפורומים הנ''ל המנוהלים על ידי מנהלת פעילה אחת-"קונג פו"-מנוהלים בצורה לא עניינית. יש כאן היתר ליותר מדי קשקוש מצד אחד ומחיקת הודעות עניינות מאידך. 2.)צודק, גם אצלי מצטיירת לעתים קרובות תמונה של איזה "פורום סמים קלים",כאשר אני קוראת בפורומים הנ''ל. 3.)ל"קונג פו" אין מספיק ידע/בגרות/טוהר כדי ליצור כאן פורומים מעניינים שמצדיקים את שמם 4.)קשה מאד לנהל דיון עם אדם שאינו מסוגל/רוצה להסביר את עצמה ומגיבה באמצעות העתקת משפטים של אחרים(לרוב של המורה שלה, אחד בשם בן טל-שחר) וכמובן, זוהי רק דעתי...

 

[ibag]

יש דעות ויש דעות-תיקון הכותרת

 

[בן טל-שחר]

תשובה ארוכה...

קודם כל, אם יש שם באמת מישהו מאחורי המקלדת, הוא מתבקש לתקשר באופן ענייני (לפחות איתי). אם לאו - וזה סתם טרול - אני אישית יוצא מהמשחק הזה (צריך שניים לטנגו). שנית, תודה - למדתי! להבא לא אכנס או אגיב להודעות מהסוג הזה. איזה שיעור נכון ומושלם בפורום ארבע ההסכמות! ובכל זאת, לדעתי עדיף ללמוד דברים בדרך יותר נעימה וקלה. לכאורה ההודעה שלך (הפעם) נשמעת עניינית ומביאה דעה כלשהי. למיטב הבנתי, קונג-פו איננה יוצרת את פורום ארבע ההסכמות (וגם לא אמורה ליצור אותו), אלא פשוט מנהלת מוכשרת ובוגרת שלו, שמאפשרת מצד אחד חופש רב מאוד לגולשים בו - ומצד שני יודעת גם למחוק הודעות מיותרות (כמו כל השרשור הדבילי הזה, אם את שואלת אותי). אני מדבר בעיקר מתוך הכרות העבר עם הפורומים האלה של "תפוז". פורום "ארבע ההסכמות" תמיד יישאר פינה חמימה ומיוחדת בג'ונגל האינטרנט הזה, דווקא בשל החופש הרב והאווירה הנעימה והמאפשרת ש(גם) קונג-פו יוצרת (לדעתי). כדאי לזכור שקונג-פו היא רק מנהלת. מי שכותב בפורום הם הגולשים - שזה אומר, למשל, את ואני. כרגע, למשל, אנחנו יוצרים פה שרשור מיותר לחלוטין וסר טעם, המבוסס על שני דברים: 1. גולשת ששואלת שאלה שמטרתה איננה תשובה, אלא משהו בתוך התחום של להעליב, או למתוח ביקורת, או משהו אחר כזה (שיואו, איך אני שונא שאנשים שואלים שאלה ובעצם מותחים ביקורת סמויה או גלויה בתוכה... ולא באמת רוצים תשובה); 2. גולש שטעה לחשוב שיש פה הודעה אמיתית ולא "טרולית" והגיב אליה ועדיין הוא משכנע את עצמו שאולי הוא מפספס משהו ובאמת מישהי רוצה תשובה, או מנסה לדון בנושא כלשהו. מנקודת מבטי הצרה, ההודעה שלך היתה נסיון לבזבז את הזמן והאנרגיה של אחרים, במסווה של שאלה, כשלא באמת רצית תשובה, אלא להשפיע על דעותיהם של אחרים ו/או להשמיץ ו/או משהו דומה. את מתייחסת אל "ארבע ההסכמות" כאילו את מבינה בנושא הזה, אבל מעיון בהודעתך נדמה שאין לך כמעט כל מושג במשמעותן של ארבע ההסכמות - ובעיקר לא במשמעות המושג "טוהר המלה". אולי גם לי אין מושג רב מדי בנושא זה (יחסית למה שאפשר), אבל נראה לי, על כל פנים, שאת מנצחת אותי בגדול בתחרות בורות בנושא "ארבע ההסכמות". לכתוב ביקורת על פורום ארבע ההסכמות, בלי להבין בכלל מה הן ארבע ההסכמות, זה... (נראה לי שאת היית קוראת לזה: "חוצפה") בנוסף, ציינת כל מיני דברים בלתי-ענייניים בהודעה שלך, שלגבי חלק מהם יש לי ידיעה ישירה ולגבי חלק לא. לגבי אלה שיש לי ידיעה ישירה ואשר אינם נתונים לעניין של דעה אלא עובדות, אני רואה ויודע כמה שעיוותת את המציאות - ובאיזו נחרצות...

(למעט העובדה שיש לי את הכבוד הרב מאוד ללמד את קונג-פו - קונג-פו ועל כך אני מאוד מודה ומעריך...) ולפיכך זה גורם לי לחשוב שגם הדברים שלגביהם אינני יודע דבר, אינם נכונים. אני מעדיף שלא להמשיך איתך שיחה זו, מפני שאינני אוהב להתנצח. האם אין לנו דברים טובים יותר לעשות בזמן שלנו? אם את רוצה להתנצח עם מישהו, אני בטוח שיהיו רבים שישמחו לעשות זאת (ואני אישית מקווה שזה יקרה בפורומים אחרים ולא בפורום "ארבע ההסכמות"... כאילו דא).

 

[עמנואל זיטנר]

תשובה קצרה...

בואו נתחיל מההתחלה. בלי קשקושים, ועם כנות. לדעתי קונג פו מנהלת פורום די גרועה, אך זה לא משנה כלל כי זו רק דעתי, אני יכול להחליט אם לכתוב או לא לכתוב בפורום מסויים, "אפילו אם המנהל לא מוצא חן בעיניי". השירשור שנמחק על ידי קונג פו היה על שאלתי מה ההבדל בין "לחיות בהרמוניה" ו"דרך הלוחמים"... כפי שעינייכם אמורים לראות כתבתי שוב את אותה ההודעה והיא לא נמחקה (בפעם השלישית אם זכרוני ללא מטעני)... אפילו הניבה שירשורים מעניינים. ברור שאני חושב שקונג פו לא צדקה כשהיא מחקה את ההודעה שלי, בדיוק באותה המידה שברור שהיא חושבת שהיא כן צודקה. אני לא מוכן בשום פנים באופן לנהל דיון על האם מנהל הפורום בסדר או לא, את זה אני חכול לעשות רק מחוץ לפורום (וכך גם עשיתי).

 

[בן טל-שחר]

קראתי.

 

[ibag]

משעשע

היייתי צריכה לעשות סוויץ' רציני כדי שאוכל להנות מההודעה שלך. מתוך עמדה זו שמתי לב לכמה דברים מעניינים: 1.)יש לנו דעה שונה לגבי נושא מסויים (אופן הנהלת הפורום על ידי קונג-פו). כדי להצדיק את תפיסת העולם שלך, אתה מציג אותי כמעוותת את המציאות. אם אתה מודע ששנינו מאוותים את המציאות מסכימה איתך. אך במקרה זה יותר נראה שאתה מדבר על עיוות "מציאות" שלך על ידי,וכאן אצתרך להעיר את תשומת לבך שהבטחון שלך בראיית המציאות באופן יותר נכון מהרוב יכול לגרום לך לעוות את המציאות עוד יותר. 2.)אף פעם לא הצגתי את עצמי כמבינה את ארבע ההסכמות, וזה אחת הסיבות שלא הייתי מסכימה לנהל פורום כזה.מעבר לזה כל השוואה ביננו נראת לא רלוונטית, מעדיפה לעשות השוואות ביחס לעצמי ולא ביחס לאחרים. 3.)מה נעים ומה לא נעים קשור אולי ל"לא לקחת דברים באופן אישי".מהרגע שבחרתי לא לקחת באופן אישי את ההודע שלך אני רואה בה הודעה מעניינית. 4.)מה "שירשור דבילי" ומה לא, מה "ביזבוז זמן" ומה לא תלוי אם מצליחים/בוחרים לראות בו אתגר או לא. 5.)זה קשור לדיון כמה אתה נהנה ללמד את קונג פו? אם יש לך שאלות נוספות, אתה מוזמן לשאול אותן.

 

[עמנואל זיטנר]

שאלות, אם מותר לי...

1- כל אחד מתרגם את מה שהוא תופס מהמציאות. חלק גדול חושבים "זה המציאות" ... חלק קטן (עד מאוד) מודע לזה. 2- את לא מבינה את 4 ההסכמות ? אז איך את יכולה להגיד אם מישהו אחר מבין אותם או לא... פועל על פיהם או לא ... 3- כל הכבוד (אז את כן מכירה, לפחות במקצת את 4 ההסכמות) 4- אם שירשור "דבילי" בעיניי אני לא חלק ממנו (אפילו אם לא לקחתי את זה אישית) אפילו אם אני יכול לראות אותו כאתגר... ולמעשה אין לי ברירה, כי כל מצב שאני נמצא בה ו/או לפניה הוא אתגר. 5- זה אל קשור לדיון אם בן נהנה או לא ללמד את קונג פו... אך זה נותן לא אפשרות להכיר אותה בצורה שונה ממה שאת מכירה אותה (אני גם לימדתי אותה לפרק זמן קצר).

 

[ibag]

ואם לא מותר לך? כבר שאלת, לא?

1.) בהודעה למעלה נדמה לי שצד אחד(בן טל-שחר) מתעלם מהעובדה ששנינו מעוותים את המציאות ומציג אותי כמעוותת היחידה של המציאות. לכן שיערתי שהוא לא מדבר על המציאות היחידה שקיימת (זו שלא נבין אותה אף פעם) אלא על עיוות שנוצרה כתוצאה מסתירה למציאות הפנימית שלו. 2.)הכוונה, שאני לא מבינה גדולה בארבע הסכמות. יש לי הבנה בסיסית שהולכת ומתרחבת עם הזמן. 3.)כן, לפחות במקצת, אני מכירה. 4.)תודה, לא חשבתי על זה בצורה כזו. מבחינתי, בשלב זה, השירשור מעניין. 5.)השירשור הזה לא מתמקד ב"קונג-פו"- לפחות לא במובן של הישות הכוללת .עניינו של השירשור הוא דיון על אופן הניהול שלה (וכתוצאה מכך יש כמובן התייחסות לחלק מן הכישורים/ יכולות/ ידע/שיקולים של קונג פו הנחוצים לניהול של פורומים אלו-בהתאם לתפיסות השונות). היכרות של בן את "קונג-פו" בתור תלמידה שלו יכול לתרום ל"אובייקטיביות" שלו, ויכול גם לגרוע ממנה.ומאחר שלא פעם נוכחתי לדעת על האובססיה או התלהבות יתרה או רצון עז או איך שלא נקרא לזה של בן להגן על התלמידים שלו ומאחר שהודעתו די טעונה( אולי הוא לקח את זה באמת אישית), נראה לי יעיל יותר לנסות להפריד בין העניינים.

 

[בן טל-שחר]

קראתי.

אינני מאמין לרוב הדברים הללו ואינני מבין בדיוק מה את רוצה כרגע. כדי לתקשר ביעילות, צריכה להיות לנו מטרה משותפת, לא? האם אנחנו מנסים כרגע להחליף דיעות על כל מיני דברים או מה?