חופש וגלילאו

[גוססי]

אכן, הלך חופש המחשבה

ציטטה מפורסמת אומרת "חופש הדיבור אינו כולל את הזכות לצעוק ´אש!´ באולם תיאטרון מלא מפה לפה". גם זו מגבלה על הבעת דעה לגיטימית, לא? ומה יקרה אם מישהו יפרסם עליך כתבה בעיתון לפיה אתה אונס את אחותך? האם תשלל ממך הזכות לתבוע אותו על הוצאת דיבה כדי שחופש הבעת הדעה לא תיפגע?

 

[taro]

ובדיוק בגלל זה,

זה מגוחך להטפל למי ששולל דעות, בגלל שאלו הדעות שלך. היהדות, ובימינו גם הנצרות, לא דוגלות באלימות כלפי מי שלא מסכים עם דעותיהן, לעומת הגופים החילונים השונים - צבא ומשטרה.

 

[גוססי]

כלומר, לדעתך:

הדיון באמירה "הארץ סובבת סביב השמש" צריך להתבצע באותם כלים ולפי אותם קריטריונים כמו ההצהרה "צריך להרוג את טארו כי הוא אונס קטינות"?

 

[taro]

אני לא מבין מה משמעות "אותם כלים"

אם אתה מתכוון באותו מישור, אז לא, שכן באחד מדובר על העולם, ובשני יש עירוב של המוסר. ובלי שום קשר, שתי הדעות לגיטימיות, השאלה על מה הן מתבססות ולפי איזו תפיסה הביסוס הזה קביל. הבעיה היא לא שאדם לא מסכים עם דעה אחרת (שכן לפי גישה זו, גם לאתר חופש לא חסר), אלא שאדם מנסה לכפות את דעותיו על אדם שלא מסכים איתו, ואני לא ממש רואה את היהדות והנצרות עושות את זה.

 

[גוססי]

אז למה אתה כורך אותן יחד?

גלילאו הציג תמונת עולם חדשה אודות מבנה היקום, לא קריאה פוליטית-חברתית לפעולה מסויימת. הנסיון לערב את שני הסוגים ולטפל בהם כבמקשה אחת נראה כהסחת דעת מהנושא האמיתי, שהוא הזכות לחקור את העולם ולהבינו בדרך שאינה תלויה בדעת הממסד השולט.

 

[taro]

וכבר אמרתי

שאין בכוונתי להצדיק את הוצאתו להורג של גלילאו, כמו גם את שאר שפיכות הדמים שנעשו בידי האינקוויזציה, ובוודאי לא לטהר את הכנסיה הקתולית (אם הייתי מסכים עם הכנסיה הקתולית במאת האחוזים, הייתי קתולי). אנחנו מדברים על ימינו אנו, שכן אני לא מבין מה יש למעשי הכנסיה דאז (שנאמרו עליהן מספיק התנצלויות) לחקר המדע המודרני, שהיהדות והנצרות לא ממש דורסות בו רגל בדרל אלימה.

 

[גוססי]

גלילאו לא הוצא להורג

ואני מניח שאילו לממסד החרדי כיום היתה עוצמה פוליטית דומה לזו של הכנסיה לפני 500-600 שנה, היא היתה מתייחסת בצורה דומה לכל מחקר מדעי שהיה עלול להפריך את כתבי הקודש. אי אפשר להוכיח זאת, אבל הלהט החרדי במאבקו נגד רעיונות כופרניים כאבולוציה או יקום עתיק מרמז על כך בבירור.

 

[taro]

אם הייתה לממסד החרדי עוצמה...

ואם העני היה עשיר, היה לו מה לאכול. הבעיה היחידה היא, שבמקרה כזה הוא כבר לא היה עני. וכנ"ל גם כאן: אם לחרדים הייתה עוצמה, הם לא היו חרדים, שכן אמונתם אוסרת עליהם להקים מדינה ולאחוז במושכות ריבוניות (ולהוכחה למשל, יהדות התורה שמצהירה שהיא מעדיפה שלטון ערבי עליהם, ולדחוק את החרדים כמה שיותר לעמדת המיעוט הקטן).

 

[גוססי]

הם לא צריכים להקים מדינה

מספיק שיהיה להם מספיק כח פוליטי. באירופה של תחילת הרנסאנס נרדפו מדענים, הוגים ומתקנים דתיים וחברתיים במדינות שלא הוקמו או נוהלו ע"י הכנסיה.

 

[taro]

אם הרשויות החילוניות היו הרודפות

אינני מבין מה לכך ולנצרות. לא יהיה להם מספיק כוח פוליטי, שכן זה סותר את כל הרעיון שלהם. אינני יודע עד כמה אתה בקיא בהלכי הרוח ב"אגודת ישראל", אבל הם מאד לא מרוצים מהמצב הנוכחי, בו החרדים נדחקים למרכז השיח הציבורי ורוכשים לעצמם כוח אלקטורלי רב. גם ש"ס מעוניינם להפרד מהמדינה החילונית ולהקים להם ישיבת ענק משלהם, שדיניה יחולו רק על המאמינים בה. ובלי שום קשר, מעבר לפראנויה, אני לא רואה את הביסוס למחשבה הזו. בתיאוריה יש איסור מוחלט על כפיית דעות, ובפועל היהדות מלאה בכ"כ הרבה זרמים שחצויים בעשרות נקודות, שמגוחך להגיד שהיהדות כופה משהו על מישהו.

 

[גוססי]

אני בטוח שהם לא מרוצים

ויש להם שתי ברירות: להפטר מהכח הפוליטי שלהם ביוזמתם, או להשאיר את המצב הקיים (ולחתור להחמרתו) תוך השקעת מאמצים ניכרים ביחצנות לצורך שיפור תדמית. כרגע נראה שהאפשרות הראשונה לא עומדת על הפרק.

 

[taro]

ברור שהראשונה לא באה בחשבון,

למה להם לוותר על הכסף שהציונים נותנים להם? גם האפשרות השניה לא באה בחשבון, אגב. מבחינתם המצב האידיאלי הוא פשוט לקבל כסף, ושהציונים יסגרו את הבעיות שלהם עם עצמם.

 

[taro]

נו באמת

בלינק של מרצ, לא ראיתי זכר לתמיכה במאבק הפלסתיני (ראית האינתפידה כלגיטימית, הצדקת הטרור וכו´). בלינק בדבר החרדים - הבאת לי דברים מן העיתונות החרדתית, שמן הסתם כותביה לא יושבים בכנסת. מי שישוב בכנסת, מקבל את המשחק הדמוקרטי. נכון שברחוב החרדי יש הרבה שלא, אבל גם ברחוב החילוני לא חסרות מעט דוגמאות לכהניסטים, ועדיין הם בוחרים לכנסת. באשר למפלגות הערביות - אני לא שמעתי אמירה חד משמעית בדבר מצעה של מפלגה ערבית, המעוניינת להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. יתכן והח"כים שלה היו מעוניינים בכך, כשם שגם הליכוד היה יכול לפנטז על טרנספר של ערבים, אבל בפועל, הם לא תומכים בהצעה כזו. שוב, אני לא מבין על מה הויכוח. תקנון הכנסת ברור דיו: רשימה לא יכולה להבחר לכנסת אם היא לא תומכת במדינה יהודית, אם היא לא תומכת במדינה דמוקרטית, ואם היא גזענית.

 

[גוססי]

אתה משחק במילים

האינתיפאדה והטרור הם רק אמצעים במאבק לשחרור לאומי. המטרה היא הקמת מדינה עצמאית, ובמטרה זו - בסייג שהיא לא תבוא במקום מדינת ישראל - מרצ תומכת בגלוי. המפלגות החרדיות מתנגדות לדמוקרטיה. הן עושות שימוש אינסטרומנטלי בדמוקרטיה כל עוד הדבר נוח להן, אולם דוחות אותה בכל מצב אחר. ככלל, העקרונות ההומניסטים העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי מנוגדים בתכלית לעקרונות היהדות בכלל והחרדיות בפרט הרואות באדם עבד לישות עליונה.

 

[taro]

חוששני שאתה מבלבל

אתה מדבר על השאיפות, לא על המאבק. מרצ לא תמכה ולא תומכת בנסיונות הפלסתינים לשחרור עצמי. בשאיפות כן, במאבק אסור על פי חוק להביע תמיכה. המפלגות החרדיות מעולם לא פעלו למחקית הדמוקרטיה או לא הצהירו במצען בריש גלי שהן מתנגדות לה. חוקית, הן לא יכולות למוטט את הדמוקרטיה. עקב החוק שקיים בישראל.

 

[נועה לביא]

המקור

המצוות מדאוריתא אם תרצה...

 

[גוססי]

מצוות התורה אינן "יהדות"

לפירושים של הגמרא - שחלקם סותרים את מצוות התורה שבכתב - וגם לפירושים ופסיקות מאוחרים יותר יש תוקף גדול מזה של הפשט המקראי. היהדות מוקיעה את אלה המקבלים את מצוות התורה כפשוטן (קראים) ככופרים בעיקר.

 

[taro]

גם בגמרא ובשאר המקומות

לא מצויינת מצווה לכפות את דעתך על מישהו.

 

[גוססי]

אולי לא

אבל כן מצוינת שורה ארוכה של צעדי ענישה שינקטו נגד אלה שלא יקבלו עליהם את המצוות.

 

[taro]

אם אתה מדבר על עונש המוות

ראוי גם לציין שהוא בוטל. אילו עוד צעדי ענישה יש לנקוט?