חופש הזנות

  • פותח הנושא orot
  • פורסם בתאריך

orot

New member
חופש הזנות

אף אחד עוד לא הביא הנה את הקישור מהכתבה בהארץ, מהבוקר? אז הנה קראו והתיחסו נא. אני אומרת - גם אני עלולה לטעות מה אתכם?
 

Dorfl

New member
אני תומך נלהב של הנהגת זנות חוקית

אני לא מבין איך אנשים יכולים להתנגד לזה, מלבד באמצעות טיעונים דתיים. אני, כמובן, בעד מלחמת חורמה בסוחרי העבדים, ובעד הנהגת עונשים בעלי חומרה דומה לחומרה של העונש על רצח (לסחר עבדים ולאונס).
 

BooBee

New member
למסד את הזנות

זה אומר שהמדינה לא לוקחת אחריות. זה אומר ש"אין מה לעשות. לצערנו יש זונות. אנחנו לא נלחם, אנחנו נקבל אותן ואגב כך גם ניקח מהן מיסים". ואם לדעתך מיסוד הזנות יפחית בכמות הפשעים שנעשים נגד זונות אתה טועה לגמרי. כל התחומים האחרים בכלכלה הישראלית הם חוקיים וזה לא מונע אף אחד לנסות לדפוק את החוק, לקחת אותו בידיים, לקמבן, לגנוב ולהשתמש בשירותים של פושעים על מנת לקדם אינטרסים אישיים-פיננסים. השחיתות פושה בכל תחום בארץ, למה לדעתך מיסוד הזנות יהפוך לאיזשהו נישה חוקית ונקיה להפליא? במקום להקים עכשיו מנגנונים של אכיפה ומיסוד הזנות, יש להשקיע את התקציבים האלה בחינוך. ורק בחינוך. ולא רק במערכת החינוך, אלא להקים מוקדי תמיכה וסיוע ושיקום לאותן נשים שלא שפר מזלן ומכורח הנסיבות נאלצו למכור את גופן בעבור חופן שקלים. למסד את הזנות לא יפחית את מימדי הזנות והפשיעה בארץ שמקושרת לתחום הזה. בדיוק כמו שמיסוד קאזינו בארצות הראית או באירופה לא הפכה פתאום את כל תחום ההימורים למשהו נקי וחף מכל פשע. זה הכל אינטרסים כלכליים ואני לא רוצה לחשוב מה יקרה כשמישהו בעל מכון ליווי ידווח על זה שיש לו 25 זונות ויחשבו את ההכנסה למדינה לפי מספר ההכנסות לזונות שלו. זה נורא בעיניי שהמדינה תקבל מיסים מזונות. הנשים האלה יהפכו בעצם לזונות של המדינה. ומה יהיה הצעד הבא? אחרי שתינתן לגיטימציה לזנות, יהפכו גם את סחר הנשים ללגיטימי, כי יגידו ש"אין מה לעשות. זה קיים, אז לפחות נרוויח מזה כמה ג´ובות". ואז כשמישהו ירצה להבריח אישה מאוקראינה או מולדובה, הוא ישלם 6000 דולר לאישה ויפריש כמה? 20 אחוז מס לקופת המדינה? אתה יכול לתאר לעצמך מצב מחריד שכזה? שהמדינה, שאמורה לדאוג לרווחתם של אזרחיה, בעצם משתפת פעולה עם אקט נוראי של ניצול ומסחר? רויטל.
 

Dorfl

New member
תגובה

1. זה לא "לצערנו" וזה לא "אין מה לעשות". זה "לאנשים יש צורך, ויש מי שממלא את הצורך, בתשלום. זהו עסק לכל דבר. העוסקות בעסק הן בני אדם לכל דבר, ואין שום השפלה או פחיתות כבוד במה שהן עושות". 2. הן עובדות, הן צריכות לשלם מיסים, בדיוק כמוני וכמוך. אם הן לא משלמות מיסים, כנראה שהעבודה שלהן שונה מהעבודה שלי ושלך. והיא לא. 3. כשהזנות תמוסד, רק המקומות הלגיטימיים ישארו פתוחים. בתי הזונות כיום במצב נוראי (כך אני שומע, אני אישית עדיין לא ביקרתי במקום כזה, אבל אני מתכנן לנסות כל דבר פעם אחת בחיים), אבל זה לא ישאר ככה. סחר העבדים ימוגר. אם זה היה תלוי בי, החוק היה גם מחייב הצבת שמירה בכל מקום, כדי להבטיח את ביטחונן של העובדות במקום. אנשים שהיו מנסים לפגוע בהן היו נעצרים על ידי השומרים במקום, וניידת הייתה מוזמנת לאלתר. הם היו עומדים למשפט ונענשים. העונש של אניסת (אינוס?) זונה לא היה שונה מהעונש על אניסת לא-זונה (זה קצת לא יפה להגיד "אישה רגילה", וקצת מוכיח אותי כלא עומד בסטנדרטים שאני מציב). 4. אל אל אל תשווי בין זנות שבה הזונה (ממין זכר או נקבה) עושה זאת מרצונה, לזנות של עבדים ושפחות. קשה לי לתאר במילים עד כמה זה מגעיל אותי.
 

BooBee

New member
זה כן, וזה בדיוק ככה וזה לא תקין.

לאנשים יש צורך בזונות? אולי הגיע הזמן להפסיק להשתמש במשפט הזה. אתה רוצה אורגזמה, לך תאונן. אתה רוצה סקס, תכיר בחורה, תזדיינו לכם בכיף. להפוך סקס למשהו טכני, קר ומגעיל תמורת כסף זה לא משהו שנאי מוכנה לקבל. פשוט לא. אין השפלה בזנות, אתה אומר, ואני אומרת אוהו כמה שיש השפלה, כי מה שקורה זה שהנשים האלה הופכות לכלי קיבול של הזרע של הגברים שקונים את הגוף שלהם לחצי שעה בשביל זיון. וזונה מקבלת בערך 10-20 קליינטים ביום. ואם להזדיין עם ממוצע של 15 גברים ליום זה לא עניין משפיל, לא בריא, מדכא ונוראי בעינייך, אז אין לי עניין לנהל איתך דיון, כי אחרי הכל אין לך מושג מה זה להיות אישה. זונות צריכות לשלם מיסים? בולשיט. אם היו מערכות חינוך נאותות, אם היו תקציבים נורמליים לחינוך מיני ושוויון, אם היו מקדמים נשים בתפישה הכללית בעולם, לא כולן היו "בוחרות" להזדיין בשביל כסף. המגמתיות היא ניצול של נשים. נשים הן הסקטור הכי מנוצל בעולם. זה מביא אותנו לדיון קצת פילוסופי על מעמד האישה בכלל, ובשורה התחתונה יש מנגנונים חזקים ומשומנים שממשיכים להוות כלי דיכוי לנשים בכל תחום ותחום בחיים שלנו. לדרוש מיסים מזונות זה יריקה בפרצוף של החברה שלנו. וזה כן "אין מה לעשות". זה במקום להלחם באחת העוולות הנוראיות שיש במדינה נגד נשים, אז אתה מציע גם לקחת להן מיסים, כשמראש יכולת בעצם למנוע מאותן נשים לעסוק בזנות, אם הייתי מטפח את הדימוי העצמי שלהן, אם לא היית מדכא אותן בוקר צהריים וערב ומפמפם להן משחר ילדותן שהן המין היפה, אז כדאי שהן יהיו יפות וישתקו. אתה נאיבי לגמרי, אם אתה חושב שבאמצעות מיסוד הזנות רק המקומות הלגיטימיים יפתחו. אין לי יותר מה להגיד לך בנושא הזה. פשוט נאיביות. אין סיבה נראית לעין שמישהו יחליט לסגור את מכון הליווי שלו, רק בגלל שהוא לא קיבל רשיון לעסק. מה גם שיש המון מכוני ליווי שהן חברות קש, כלומר, הקימו חברה שאמורה לעסוק נגיד בבניית אתרים, או יבוא כסאות פלסטיק ובתכלס מתנהל שם מכון ליווי(ואני לא ממציאה כאן, חלק מתחקיר שערכתי לכתבה בנושא הפגישה אותי עם כמה סרסורים שהסבירו לי יופי איך מתחתמנים ומסיאים אותה בקומבינות בשביל להכניס הוצאות רפואיות, שכר דירה והוצאות משרד ולקבל על זה עוד החזרים וכו´). אם אתה מתכוון לנסות מתישהו זיון עם זונה, אז סליחה, זה פשוט מגעיל אותי ואין לי מושג בעצם מה אתה מחפש כאן. להזדגיין עם זונה בשביל החוויה נשמע לי נורא ביותר. אני מניחה שיש בך סקרנות טבעית של בחור בן 18 וחצי, אבל אני מקווה שגם הסקרנות הזו תעבור לך מתישהו ולא תיקח חלק מהתעשייה הנוראית והנצלנית הזו. לגבי חוקים, שוב, הנאיביות שלך גורמת לי לחיוכים עצובים. יש כבר חוקים שאמורים להגן על נשים, אבל לא מיישמים אותם כראוי, לטעמי. יש במשטרה דברים יותר "חשובים" מאשר לשלוח ניידת בכל פעם שמישהו מרביץ לזונה(רוצה קצת עדויות של שוטרים שמעלימים עין מסוג כזה של אלימות, כי תופשים זונות כסוג ז´?). הרי גם אם שולחים ניידת לבית "רגיל" כהגדרתך, שבו מדווח על בעל שמכה את אישתו, חלק גדול מהמקרים האישה סותמת ת´פה ולא מתלוננת, כי היא מפחדת, ובחלק גדול השוטרים מנסים ליישב את הריב בלי שום התערבות מיוחדת. אין דבר כזה "זונה וטוב לה". אין דבר כזה לעסוק בזנות מבחירה, ושוב אנחנו חוזרים כאן לדיון פילוסופי מסוים על בחירתן של נשים בעיסוק בזנות. אני לא חושבת שיש דבר כזה לבחור להיות זונה. אנחנו, הנשים נולדנו לתוך עולם מושגים מקובע שנקבע עוד משחר ההיסטוריה. אנחנו נולדנו לתוך מציאות נצלנית ושוביניסטית וסקסיסטית. וגם אם אישה אומרת "אני זונה כי זה מה שאני הכי אוהבת לעשות", אני לא אאמין לה. גם אם נראה לה שהיא באמת בחרה. עצם העובדה שנשים הולכות לנישה של זנות, זה אומר שהנישה הזו קיית בגלל אינטרסים גבריים וסקסיסטיים. רויטל.
 

Dorfl

New member
אני שוקל ברצינות לא לקרוא את ההודעה

למרות שאני יודע כמה השקעת בה. אל תדאגי, אני בחור מתחשב מכדי לא לקרוא אותה. אבל אני מתכוון לענות ל-3 משפטים הראשונים לפני שאני קורא את השאר - מי את שתחליטי? מי את? את תחליטי מה מגעיל? את תחליטי לי אם אני אשכב עם זונה (או ג´יגולו - בל נשכח!!!) או אאונן? מי את? היא, ה"זונה", מוכנה לשכב איתי תמורת תשלום, ואני מוכן לשלם אם היא תשכב איתי. מה לא בסדר כאן? מי את שתחליטי?
 

Dorfl

New member
דמוקרטיה

בואי לא נשכח שאנחנו חיים בדמוקרטיה. זה לא מוצא חן בעיניך, אבל כל עוד אני לא כופה את זה עליה, כל עוד אף אחד לא כופה את זה עליה, זה בסדר גמור. וגרך אגב - אני לא הייתי מוכן לשכב עם מישהי שכופים עליה. אני לא הייתי שוכב עם שפחה - אם הייתי נכנס לבית זונות ומגלה שזהו בית עבדים, הייתי עוזב מיד, והפלאפון שלי היה באמצע חיוג למשטרה עוד לפני שהייתי עובר את הסף בדרכי החוצה.
 

BooBee

New member
אוה, כמה נעים ומגניב להתווכח איתך

רגע, אני מורידה את הסנדלים שיהיה לי יותר נוח. נו באמת. דמוקרטיה? זה מה שיש לך להציע לי כאן? מה קשור לדמוקרטיה? אתה יודע מהי דמוקרטיה? דמוקרטיה זה ערך.דמוקרטיה זה שוויון מבחינת הזכות לחירות. אני לא מבינה אילו חירויות בדיוק אתה יכול לקשר לזונות? החירות למצוץ? החירות להזדיין עם ממוצע של 15 לקוחות ביום? החירות לחטוף מכות מהסרסור שלה? החירות ללקות במחלות מין נוראיות? החירות לחיות עם תפישה מעוותת שלה את גופה? החירות שלה למכור את גופה ולתת לסרסור שלה עמלה של למעלה מחמישים אחוזים? החירות שלה לפתח שנאה עצמית? יש לך בכלל מושג מה קורה במכוני ליווי? לך תעשה טיול בדרום תל אביב, באיזו אלנבי, למשל, ליד דרך תל אביב יפו, או באיזור של רחוב מקווה ישראל. לך תעשה טיול ותסתכל איזה אנשים מסתובבים שם, אילו נשים יושבות שם, רגל על רגל, מחכות לקליינט הבא שיזיין אותן בשביל פחות ממאה שקל. לבוא עם טיעון צולע בשם הדמוקרטיה זה כמו להתחיל להסביר לי למה זונה צריכה להיות לגיטימית בשם חוק חופש העיסוק. ואני שואלת מה לגבי חוק כבוד האדם וחירותו? למה אף אחד לא מניף את הדגל הזה בעניין של זונות? אה?
 

Dorfl

New member
דמגוגיה זולה

"כמה נעים ומגניב..." את מצפה ליחס רציני אחרי שאת נותנת לי יחס כזה? האם אני התנהגתי כמו ילד קטן? האם אני התדרדרתי לרמת דיבור שכזו?
 

Dorfl

New member
סלחי לי גבירתי

אבל: 1. אמרתי כבר שאני מעוניין לראות את הזונות מקבלות תנאים טובים יותר - תנאיים אנושיים. בתור התחלה, שם אחר יהיה נחמד. סתם מחשבה תועה. 2. אם הן מארחות בסביבות ה-15 לקוחות ביום, אפילו רק 50 ש"ח זה הרבה מאוד כסף. אם הייתי מצויד במראה המתאים, אני לגמרי לא בטוח שלא הייתי שוקל לעסוק בזנות בעצמי.
 

טל קר

New member
למה לא כדאי לך לעסוק בזנות בעצמך

קישור למאמר של פרופ´ אלי זומר, מדוע זנות איננה מקצוע ככל המקצועות
 

augustus

New member
המאמר של פרופסור זומר

לא משכנע אותי כלל או כלל. אני יודעת שיש לך תחביב הבאת הלינק למאמר הזה, אבל עד כמה שידוע לי, לא את ולא פרופ´ זומר לא עסקו בזנות, וייכתן (תקני לי אם אני טועה) והתחלתם להתעמק בנושא כשהדיעה שלכם עליו הייתה כבר די מגובשת. הרבה יותר משכנעת מבחינתי עמדתן של אתסר עילם ושל אנדריאה דבורקין, שרואות את היחסים בין המינים בחברה המודרנית כיחסים מעוותים, ולא כאנטיתזה לזנות. יחסי הכוחות בין המינים נמצאים בכל אינטרקציה ביניהם. מעמדה השולי של זנות התגבש ככזה לא כי הזונות אמורות לסבול יותר לפי ההגדרה (הן אכן סובלות יותר כתוצאה מדה-לגיטימציה שעושים להן בחברה), אלא כי הזונות מזדיינות עם הרבה גברים, שזה מנוגד לתפיסה השמרנית. מצד שני, לא משנה כמה נשים נשואות חיות כמו שפחות, איש לא יחשוב להיאבק במוסד הנישואין, כי הרי זוהי דרכן של הנשים המהוגנות.
 

augustus

New member
זה לא סוף סוף

אני באותה עמדה כבר שנים, ונטשתי את הויכוחים האלה כי התישו אותי.
 

טל קר

New member
בוא אל תשכח שדמוקרטיה זה גם

שמירה על זכויות. זכותך לשכור ואגינה של אישה נמוכה במדרג ההיררכי שלי מול זכותן של נשים שלא להיות פות להשכרה כדי לשרוד. הידעת שמחקרים מראים שבין 60-90 אחוז מהעוסקות בזנות עברו גילוי עריות או תקיפה מינית לפני ירידתן לזנות? הידעת שהגיל הממוצע לעיסוק בזנות הוא 13-14 ושזה מקצוע של RUNAWAYS שזו דרכם לשרוד? הידעת שPTSD , תסמונת פוסט טראומטית, בקרב זונות, גבוהה מחיילים שהיו בתופת ויאטנם? הידעת שזונות הן האוכלוסיה הנאנסת ביותר על פני כדור הארץ, בממוצע 8 מקרי אונס לשנה? האם היית מוכן שכשאתה, אמך או אחותך תגשו ללשכת האבטלה יגידו להן שילכו לעבוד בזנות, כמו שמפנים היום לעבודה באבטחה למשל, כי זנות היא בדיוק כמו כל מקצוע אחר? איפה אתה חי, כשאתה מדבר שזנות היא כמו כל מקצוע אחר?
 

Dorfl

New member
ושוב

אמרתי שכל זה הוא נ-ו-ר-א-י, ולא אמרתי את זה כדי לצאת ידי חובה. אני לא משלם כמה שאני משלם לאינטרנט זהב ולבזק בכדי לבוא לפורום הזה ולצאת ידי חובה. כשאני בפורומים אני אומר את מה שאני באמת חושב, ואני באמת נגעל מהמצב. אז? זה אומר שהפתרון הוא לבטל את הזנות? אני לא חושב. צריך לטפל בזנות - הפיכתה לחוקית אמורה לשנות אותה. הפיכתה לחוקית אומרה לכפות עליה את החוקים בצורה יעילה יותר. הפיכתה לחוקית לא נועדה לכך שאנשים ירגישו יותר טוב עם עצמם כשהם מבקרים אצל זונה, הם נועדו כדי לשפר את מצבן של הזונות, להגן עליהן.
 

טל קר

New member
אני צריכה ללכת, אבל אם אתה באמת

מתענין בנושא ולא רק מעונין לגרד את פני השטח, אז מצרפת קישור למאמר ממאמרי הפורום אותו מנהלת (פמיניזם, 68) שעוסק בגישות שונות להתיחסות ממסדית לזנות - ומנמק מדוע הגישה האבולוסיוניסטית (ששים לב, אומרת שזונות זכותן לעסוק בזנות) היא המיטבית ביותר.
 

טל קר

New member
הפתרון הוא לבטל את המצב בו נשים

נאלצות לעסוק בזנות כדי לשרוד. והזנות היא כבר חוקית. מיסוד משמעו שהסרסורים יהיו חוקיים. ומיסוד אין לו דבר וחצי דבר עם שיפור מצב הזנות. יש לו הרבה דברים עם שיפור מצב הסרסורים.
 

טל קר

New member
לאור הודעתך, אני מבינה שאתה משתמש

במושגים שאתה לא יודע את משמעותם עד הסוף. מציעה לך לקרוא את המאמרים המדוברים כדי לשלוט במושגים. יתכן שתגלה אחרי שתברר מהי השיטה האבולוסיוניסטית ומהי השיטה הרגולרטורית (הממסדת) שאתה דווקא נגד מיסוד.
 
למעלה