חופש דת בישראל - האמנם?

[SupermanZW]

איזה מקור, של העורב או של היונה?

 

[beatman]

תורת ישראל ומהותה

 

[SupermanZW]

האורתודוכסים רואים עצמם כממשיכי דרך הפרושים

הפרושים היו אפילו בזמנם זרם איזוטרי ביהדות. מלכתחילה האורתודוכסים לא ייצגו את רוב היהודים ומלכתחילה פרשנותם לא הייתה מקובלת על רוב היהודים.

 

[חיים נחמן עלאק]

תגיד תודה לקיסר אספסיאנוס,

שהמיט על עמינו שואה שביחס לכמות הייתה קטלנית לא פחות מזו של היטלר

 

[SupermanZW]

מה רצית לומר בכך?

איך זה קשור לעובדת היותם של הפרושים (כאשר כך נקראו) זרם איזוטרי ביהדות כל עוד נקראו בשם זה.

כיום מהווים האורתודוכסים זרם איזוטרי ביהדות בכל מקום מחוץ לישראל, בערך 10% מיהודי העולם אורתודוכסים, זה איזוטרי.

 

[חיים נחמן עלאק]

רציתי לומר שבחורבן הבית השני ושואת הארץ שנלוותה אליו

היהדות שהייתה מיינסטרינמית בממלכת יהודה בתחילת המאה ה-1 לספירה, הושמדה כליל, ובכך עלתה קרנה של היהדות הרבנית כחלופה היחידה שנשארה להמוני המאמינים היהודים.

 

[SupermanZW]

לא מדויק, אבל עזוב, זה לא נושא הדיון

את המונופול האורתודוכסי בישראל יצר בן גוריון, בחו"ל נהגו יהודים על פי מנהג בקהילה אליה השתייכו, היו במרכז אירופה (במיוחד הונגריה, יוגוסלביה וצ'כוסלובקיה) קהילות רבות שהיו קונסרבטיביות ובגרמניה היו קהילות רפורמיות, אחרי מלחמת העולם השנייה קהילות אלה "נעלמו" בעקבות הגירת כל או כמעט כל חבריהן (אלה שנותרו בחיים ונותרו באירופה במהלך המלחמה) לצפון אמריקה, הניצולים הנותרים המעטים מתו באירופה במהלך הזמן.

 

[beatman]

הצדוקים היו מיינסטרימים ?

הבנתי דווקא שהם היו קרובים לצלחת השלטון ותרבותם הייתה יותר חומרנית ומנותקת מרוב העם.

 

[beatman]

יש לך נתונים לכך ?

אפילו אם אתה חושב ש"אורתודוקסי" זה רק מי שחבר בקהילה שנקראת כך, יש לי תחושה שזה יותר מ-10%.
&nbsp
בתכל'ס היהודים הנאמנים למקור הם חלק ניכר והם עמוד השדרה כפי שהיה תמיד, השאר הם כל מיני זייפנים ומתבוללים על טיימר.

 

[TaL53]

היהודים הכי נאמנים למקור הם הקראים

משמע שהיהדות הרבנית היא זרם על דעת עצמו והמציאו חוקים נוגדים את היהדות.

 

[SupermanZW]

מסכים איתך

 

[beatman]

היהדות הרבנית ממשיכה את יהדות הפרושים

הדוגלת בהעברת התורה בע"פ מאב לבן.
חוקי הרבנות הם היהדות ויהדות לא יכולה לנגוד יהדות

 

[TaL53]

זה אתה קובע בתור מה? פוסק הלכה?

העובדה היא שההלכה האורתודוכסית התקבעה סופית בשנת 1565 ב"שולחן ערוך" ומכאן שמדובר בהמצאות הרבה יותר מאוחרות מימי המקרא (וכפי שניתן לראות יש הרבה הלכות שסותרות או משנות את חוקי המקרא). מכאן שהיהודים הקראים צודקים בראותם את היהדות הרבנית כהמצאה מאוחרת ונוגדת את היהדות המקורית.

 

[beatman]

"עובדה"

ההלכה מתעדכנת קבוע ע"י פוסקים והיא מסכמת את פרשנויות ופסיקות גדולי התורה מאז קבלת תורה ועד לימים שבהם התורה שבע"פ החלה להיכתב בכתב: המשנה(תנאים), התלמוד(אמוראים), סבוראים, גאונים, ראשונים ואחרונים.
השולחן ערוך נכתב ע"י רבי יוסף קארו הספרדי שלא התקבל תחילה בעדות אשכנז ובהמשך עבר שינוי ותוספות לפי רוח אשכנז בספר "המפה-הגהות הרמ"א".
&nbsp
&nbsp
השימוש במילה "אורתודוקסים" לתיאור יהודים החל רק במאה ה-18 כתיאור ליהודים הדבקים בדת(בתורה ובהלכה) ומתנגדים ל"נאורות" ושינויים בדת.
זה תיאור מבחוץ, יהודים אף פעם לא קראו ולא קוראים לעצמם "אורתודוקסים".
רק בחו"ל מציגים עצמם כלפי חוץ כ"אורתודוקסים" בשביל להיבדל מכל מיני רפורמים ומיניהם.
&nbsp
אילו הלכות בדיוק סותרות את חוקי התורה ?
ההלכות מתבססות על התורה ומפרשות אותה, אינן יכולות לסתור אותה.
&nbsp
הקראים הם המצאה מאוחרת, כנראה מהמאה ה-8 שלא רוצים לקבל את התורה שבע"פ.

 

[TaL53]

למה הם צריכים לקבל את התורה שבעל"פ?

מבחינתם, בצדק רב, תורה שבעל"פ היא התפתחות מאוחרת שסותרת את היהדות המקורית. גם שאר ההתפתחויות שציינת הם לא ע"פ המקרא אלא- כפי שכתבת- פרשנויות מאוחרות. מי קבע שזה תואם את הנכתב במקרא? אתה?
&nbsp
למה יש הבדלים כה גדולים בענייני כשרות? מי קובע כמה זמן צריך לחכות בין בשר וחלב? איך זה כתוב במקרא? למה יש איסור לשאת יותר מאישה אחת בעוד שבמקרא זה מותר? למה ההלכה בענייני כיור סותרת את המקרא? הרי במקרא מספיק להגיד משפט אחד וזהו ( ואף מספיק להגיד אותו לאישה). למה היהדות נקבעת ע"פ האם בעוד שבמקרה זה ע"פ האב? היכן במקרא יש איסור על גיוס נשים לצבא או שאר ההמצאות של החרדים על צניעות וילדות בנות 3 שמוציאות מהם את "הרוח הרעה"?

 

[beatman]

שלא יקבלו

הפרשנויות האלה היו הרבה לפני הקראים (מאז מתן תורה), אז מי כאן מאוחר ?
&nbsp
כל מה שציינת אינו סותר את התורה.

 

[TaL53]

אינו סותר?

בתורה אין שום איסור לשאת יותר מאישה אחת אך כיום יהודי לא יכול לעשות זאת ( אלא אם כן הוא תימני או מקבל היתר 1000 רבנים). אין כאן סתירה? באופן דומה כל שאר הסעיפים שציינתי.

הפרשנויות שציינת חלקן הרבה יותר מאוחרות לקראים וגם אם יש פרשנויות מוקדמות יותר אין זה אומר שזה לא סותר את המקרא. הרי הטענה שלהם, בצדק רב, היא שכל מה שלא כתוב בתורה הוא המצאה מאוחרת. מכאן שהיהדות הרבנית היא זרם מומצא שסותר וממשיך לסתור את התורה (לדבריהם).

 

[beatman]

אלה תוספות ושינויים

אין סתירה לרוח התורה.
&nbsp
לפי טענתך כל התורה ועם ישראל זאת המצאה.

 

[TaL53]

אם אין סתירה בין ההלכה של ימינו לתורה

האם אתה יכול, ע"פ ההלכה, להתחתן עם שתי נשים?
&nbsp
אני לא מדבר על דעתי אלא על קביעה של הקראים לגבי היהדות הרבנית. אני לא מבין על מה אתה מלין, אם לחרדים מותר לשלול את יהדותם של זרמים אחרים ( בטענות של מאבקי כוח פוליטי) מדוע אתה נעלב כשמישהו טוען את אותו הדבר כלפי החרדים?

 

[beatman]

אלה שינויים ותוספות

כרגע לא מקובל להתחתן עם שתי נשים, אבל אם יווצר צורך ואפשרות אז מבחינת התורה זה מותר וניתן יהיה לתת פסק הלכה מתיר.


מי נעלב ?
הרפורמים, הקונסרבטיבים, הרה-קונסטרוקציוניסטים ודומיהם שללו את היהדות והיהודים הנאמנים למקור (ולא רק החרדים כפי שאתה חושב, כי אתה מבולבל) בוודאי שאינם מקבלים אותם.
חוסר ההכרה בהם התחילה מהרגע שבו נוסדו, כאשר לא היו שום "מאבקי כח פוליטיים" בין איזשהו ממסד דתי או חרדי.
אתה מתעלם לגמרי מחילוקי דעות דתיים, מתרכז רק בחרדים כאילו שהם היהודיים הרבניים היחידים ודובק באיזו קונספירציה על מאבקי כח פוליטיים.

הקראים טוענים שהם היהודים האמיתיים ? ואנחנו טוענים שאנחנו !
העובדה היא שהם קמו רק במאה ה-8.
התורה שבע"פ קיימת מאז מתן תורה ויש לה תיעוד כתוב מימי המשנה שזה המאה ה-1 לספירה.