חופש דת בהר הבית

[E טי]

על סמך הצהרתו של מנהל הפורום

בה הוא טען שבפורום זה מתנהלים דיונים על חופש דת וחופש מדת.
ואני לא חושב שאתה הסמכות לקבוע למי מותר לדרוש ולמי לא.

 

[artik9]

מנהל הפורום ?

לא נראה לי שהוא יכול לאשר לך תפילה בהר הבית

 

[E טי]

לא, אבל הוא יכול לאשר דיון בפורום

 

[ofer10]

כמה תשובות

שלום ידידי, אתה אמנם יודע את התשובות (וחלקם נכתבו כאן) אבל בכל זאת.

א. המדינה נתנה מסיבות פוליטיות את הניהול על הר הבית לווקף. אפשר לחלוק על זה ולנסות לשנות זאת דמוקרטית אבל זה נתון. מאותו רגע הוואקף קובע את הכללים וכולם צריכים לציית.
ב. מי אמר שאתה חייב לקבל חופש להתפלל לפי דרכך בכל מקום: אין לך את החופש הזה בכנסיות, אין לך את החופש הזה באמצע קונצרט, אין לך את החופש הזה בבית ספר (חילוני) ובעוד אלפי מקומות ובכללם בבית שלי - חופש לא מאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. גם לא לך.
ג. הפוסל במומו פוסל - אני לא כותב לך את זה אישית, אלא כסוג של נציג הקהילה האורתודוכסית - במקומות בהם אתם אחראים אתם לא בדיוק מאפשרים חופש לפגים שונים (לא דיברתי על דתות אחרות)

מקווה שקיבלת תשובות

 

[E טי]

כמה טעויות

א. המדינה גם קבעה את חוק החמץ, חוק השבת וסטטוס קוו בנוגע לתחבורה ציבורית. אני לתומי חשבתי שמה שעושים פה בפורום זה לנסות לשנות את החלטות המדינה השנויות במחלוקת. (או לפחות להתלונן עליהן)
ב. אני מסכים איתך בהחלט, ועל כך גם כתבתי, אבל זו לא עמדת רבים מחברי הפורום ואת שאלתי הפניתי למי שלא מסכים איתי בנקודה זו.
ג. לא רלוונטי ולא מעניין.

 

[שם מקורי 19]

לגבי סעיף ב'

ולמרות שמתשובתך לקולומין עושה רושם שהשאלה המקורית נענתה.

חופש דת \ חופש מדת גם הוא, לטעמי, מגיע עם גבולות.
כמו שאומר המשפט החביב עלי בהקשר זה: "החופש שלך לנופף באגרופך עוצר במקום בו מתחיל האף שלי"

 

[E טי]

אכן, אבל הגבולות שאתם משרטטים

בכלל לא מתקרבים לנידון.
הגבולות ששרטטת בדיון מקביל היו קשורות לפגיעה בזולת או פגיעה בזכויות שאתה תופס כחשובות יותר, מה שבבירור לא מתקיים כאן.
כך שהטענה לא מספקת.

 

[E טי]

אנסה לחדד את הנקודה

קיים הבדל מהותי בין הטיעון של קולומין לטיעון שאתה מנסה לעלות.
קולומין מדבר על טיעון פרגמטי בעוד את מדבר על טיעון אידאולוגי.

קולומין טען, שמבחינה אידאולוגית הוא אמנם מסכים שצריך לתת חופש דת ליהודים בהר הבית, אלא שמשיקולים פרגמטיים הוא מוכן לדחות את האידאולוגיה שלו.
מבחינת קולומין אם מחר יחליטו מדינות ערב שאסור למדינת ישראל לבחור נשים לכנסת, הוא גם יהיה מוכן לוותר על חופש זה.
artik9 הלך אפילו רחוק יותר וטען שמספיקים איומי אלימות כדי לגרום לו לוותר על האידאולוגיה שלו.

אתה לעומתם לא עוסק בפרגמטיות, אתה טוען שמבחינה אידאולוגית אתה לא מסכים לחופש דת ליהודים בהר הבית. אתה טוען שכחלק מובנה באידאולוגית החופש שלך, אין מקום לחופש ליהודים בהר הבית (כמו שאין מקום לחופש האגרוף בפרצוף).

אלו לא רק שני טיעונים שונים במהות, הם אפילו סותרים אחד את השני.

 

[E טי]

טעות - רון סי, לא artik9.

 

[שם מקורי 19]

לא, לא

ראשית, לטעמי הטיעונים משלימים, אם לא מעט זהים.
ואתה שוגה אם אתה מייחס לי "אידאולוגיה" של איסור תפילה בהר הבית.

שים לב - אנסה לפרט כדי לחסוך ממך שגיאות בהבנת כוונותי.

אני תומך נלהב בחופש הפרט, ובכללו חופש הדת. ולדעתי, לא ניתן להבטיח את חופש הדת בלי שהחופש מדת יובטח גם הוא.
אלא מאי - גם לחופש יש גבולות, ובכללו לחופש הדת.

אני לא מצפה ממך שתאפשר לנוצרי ליישם את חופש הדת שלו בביה"כ שלך.
אני לא מצפה מנוצרי לאפשר למוסלמי ליישם את חופש הדת שלו בכנסיה.
ואני לא מצפה מומסלמי שיאפשר ליהודי ליישם את חופש הדת שלו במסגד.

ורק כדי להסיר ספק: אני גם לא חושב שנכון לאפשר לאתאיסט ליישם אתהחופש שלו לאכול כריך עם סטייק חזיר דווקא ביום כיפור מול ארון הקודש.

הסיבה שהר הבית מוגדר היום כמסגד היא החלטה פוליטית-פרגמאטית.
וכאן, ומ"עקרון האגרוף והאף" שציינתי קודם, נגזר האיסור על תפילת יהודים בהר הבית.