חופש דת בהר הבית

[E טי]

חופש דת בהר הבית

עקב ההזמנה של מנהל הפורום, וקביעתו שהפורום נועד לשמור על חופש דת של דתיים ושל חילונים כאחד,
הייתי רוצה להעלות לדיון נושא רגיש זה.
מדוע יהודים לא מקבלים חופש דת בהר הבית?
אם הנקודה החשובה לכם ביותר היא החופש במדינת ישראל, הנה חוסר חופש שזועק לשמים ואין איש פוצה פה.

אני מכיר את הטיעונים הביטחוניים והחשש שמא נתינת חופש דת ליהודים בהר הבית יעורר מהומות וסכנות ביטחוניות רבות,
ובדיוק בנקודה הזאת אני רוצה לפתוח את הדיון.
אם החופש המוקנה לאחת הקבוצות תלוי במידת הפורענות שהקבוצה מנגד מוכנה לבצע על מנת למנוע את החופש הזה, מה הגבול של התנאי הזה?
אם מחר יקומו אנשים ויצעקו שהם יבצעו פיגועים, יפוצצו את המדינה ויהרגו את כולנו אם יתירו לנשים להיכנס לכותל ולהתפלל, האם מי מכם יסכים לאסור כניסת נשים לכותל?

 

[לאונידס]

אני עונה בחיוב, צריך להפסיק לתת למי שחושב

שהוא אלוהים או נציג אלוהים לנהל מתחמים מהסוג הזה, או בכלל לקבל מינוי מטעם המדינה לנהל איזשהו עניין מטעם אלוהים.

כל פתרון פוליטי אחר שבו אדם א' לא יכול להגביל את חופש הפולחן של אדם ב' מבחינתי שווה בחינה.

בקיצור הפתרון מתחיל בהפרדת הדת מהמדינה, מתאים לך?

 

[E טי]

אני לא מבין למה אתה מנסה להסיט את הדיון

מה הקשר בין חופש דת ליהודים בהר הבית לבין הפרדת דת ומדינה.

ברור שאני מתנגד להפרדת דת ומדינה, אבל מה זה בכלל קשור לנושא?
זאת לא הבעיה, וגם לא הפתרון.
הבעיה היא כניעה לאיומי טרור, והפרדת דת ומדינה לא תפתור זאת.

 

[לאונידס]

כי אם נותנים למישהו שחושב שאלוהים שלו

מתעצבן מכל מיני סיבות, למשל אם מישהו מתפלל לאלוהים אחר, או מישהי ממין נקבה מתפללת או כל סיבה אחרת להחליט אם האדם האחר יתפלל, ברור שאותו אדם יאסור את התפילה.

בדיוק כמו שמישהו חושב שאם אלוהים שלו יראה אותי אוכל סטייק מעגל שלא עבר שחיטה כשרה יתעצבן אז הוא אוסר עלי לאכול סטייק כזה.

בקיצור אנחנו חיים במדינה בה לאנשים אין חופש פולחן ודת ואתה תומך בשלילת חופש כזה, אלא אם שלילת החופש הזה פוגעת בך.

אני מבין שלדעתך הבעיה היא רק כשאתה נתקל בקושי בגלל כפיה דתית, כשאחרים נתקלים בקושי בגלל כפיה דתית שמוצאת חן בעינייך לדעתך היא רצויה וטובה.

לצערך אני לא תומך בדעתך.
אני בעד חופש פולחן מכסימלי.

 

[E טי]

זה עדיין לא הנושא של הדיון

הנושא של הדיון הוא לא מי בעל סמכות ההחלטה.
ברור לכל שהסמכות הזאת נתונה בידי הכנסת.

הנושא של הדיון הוא האם הגוף בעל סמכות ההחלטה יכול לקחת איומים בטרור ואלימות כשיקול לצורך שלילת חופש מקבוצה בחברה.

את עמדותי לגבי חופש וכפיה אינך צריך לפרשן כיוון שכבר הצגתי אותן במפורש ביום שנכנסתי לפורום הזה.
מוזמן לקרוא ולהתרשם
אם תרצה לדון בנושא תוכל לפתוח דיון חדש ובשמחה אצטרף, אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.

 

[לאונידס]

אז תגדיר את הנושא, למה להסתובב סביב?

אתה מציג כאילו מדובר בעניין כללי, תסביר על המ אתה מוכן לדבר ומה לא

 

[E טי]

מוכן לדבר על הכל

בדיון הזה מוכן לדבר על הנושא שהוגדר היטב בהודעה הראשונה:
האם הגוף בעל סמכות ההחלטה יכול לקחת איומים בטרור ואלימות כשיקול לצורך שלילת חופש מקבוצה בחברה.

 

[לאונידס]

יכול? אתה אמרת שיש לו סמכות ועובדה שגם מבצע

נראה כמו שאלה רטורית.

 

[E טי]

במדינת ישראל אתה הגוף בעל סמכות ההחלטה

אתה הריבון, באמצעות נציגיך בכנסת.
ואני שואל אותך - האם אתה מסכים לשיקול כזה, איומים בטרור ואלימות, בעת קבלת ההחלטה על נושא של שלילת חופש מקבוצה בחברה?
אם כן - מדוע?
ואם לא - למה אתה לא משמיע קולך בנושא?

 

[לאונידס]

אני הגוך בעל סמכות להגדרת דמי כיס לילדים שלי

אם הילדים שלי רוצים סכום שונה או תאריך אחר הם באים אלי, מבקשים את השינוי בצירוף נימוקים ואני מחליט.

אם אתה חושב שאני בעל סמכות למשהו שאתה רוצה תפנה אלי בצירוף נימוקים ואם אני אחשוב שאתה צודק אני אאשר לך.

אז מה אתה רוצה שאני אאשר לך?

 

[רון סי]

צריך לקחת בחשבון איומים

תלוי באיום, במאיים, ובמחיר של התמודדות עם האיום.
ההחלטה איך לנהוג מול האיומים היא של הגורמים הבטחוניים המתאימים.
אם ברור לגורמים האלה שכדי לתת חופש להתפלל לקבוצה אחת, כוחות צבא יצטרכו להרוג בני קבוצה אחרת, עדיף בשלב זה להיכנע.
גם עם תפילת נשים בכותל יש כידוע בעיה, וגם שם נכנעים לאיומים למרות שלא מדובר בסכנה לשפיכות דם.

 

[E טי]

אז אתה טוען - חופש לא בכל מחיר

ובעצם מייעץ לכל אדם שרוצה להגביל חופש של קבוצה בחברה פשוט להציג איום שמחירו יהיה גבוה ולכן ימנע התמודדות איתו.

אגב, אני מכיר אנשים שחושבים כמוך, שניתן להשפיע על דברים במדינה באמצעות העלאת המחיר מנגד, הם אפילו עושים פעולות כדי ליישם את התפיסה הזאת בשטח.
קוראים לפעולות האלו "תג מחיר".

 

[רון סי]

אלה עובדות חיים

גם אנחנו שורדים במדינה הזו כי אנחנו מאיימים על מי שרוצה לשלול מאיתנו את החופש. כל חופש הדת שיש פה ליהודים הוא בזכות כוח הזרוע של צה"ל. אבל אנחנו לא היחידים שחזקים, ולא כל איום אנחנו יכולים לתת לו מענה סביר. אז יש תחומים שבהם נכנעים. לעת עתה בכל אופן.

 

[קולומין]

האם תצא להלחם על זכותם של ההומואים לצעוד ?

לפני כמה שנים בעקבות איומים של חרדים לא אפשרו לחד מיניים לקיים את מצעד הגאווה ובמקום זאת הם קיימו אירוע באיצטדיון סגור. האם לדעתך זו היתה החלטה מוצדקת או שהיה צריך לתת להם לצעוד ברחובות העיר ?

 

[E טי]

להיפך, אני אלחם על זכותם של הציבור

אבל אשמח אם תוכל להרחיב על הדוגמא שהצגת (מתי? איפה?),
ולהסביר האם לדעתך איומי אלימות הם שיקול לשלילת חופש.

 

[קולומין]

ב 2006 בעקבות לחץ של גורמים דתיים

המשטרה לא אפשרה לקיים את מצעד הגאווה שצעד בעיר החל מ 2002, בין היתר כיוון ששנה קודם צעיר חרדי דקר שלושה מהצועדים בסכין ופצע אותם. המשטרה חששה מארועים דומים ולחצה על העיריה שלא לאשר את המצעד. ראש עירית ירושלים היא אז אורי לופליאנסקי החרדי שלא ממש נלחם על זכותם של החד מיניים. בסופו של דבר ההומואים נאלצו להסתפק באירוע סגור באיצטדיון גבעת רם.

הסרט "ירושלים גאה להציג" מתאר את השתלשלות הענינים.

לפי החוק המשטרה חייבת לקחת בחשבון שיקולים של בטחון הציבור כשהיא מאשרת או לא מאשרת הפגנות ותהלוכות ולכן למשל סביר שלא תאשר קרנבל ברזילאי בבגדי ים ברחובות מאה שערים אבל כן תאשר אותו בטיילת של תל אביב.

 

[E טי]

שים לב שאתה מערבב כמה עניינים

עיריית ירושלים לא קיימה מצעד בעיר מסיבות אידאולוגיות ולא מחשש לאירועי אלימות או טרור.
אני לא אומר שלא היו איומים כאלו, אבל כמו שהיטבת לאבחן, ראש העיר בעצמו התנגד אידאולוגית למצעד.
ובאותה מידה, קרנבל ברזילאי לא יתקיים ברחובות מאה שערים מסיבות ענייניות ולא מסיבות של שלום הציבור.

עכשיו השאלה שאני שאלתי היא אחרת לגמרי,
לכנסת ישראל אין סיבות אידאולוגיות או ענייניות לאסור חופש דת יהודי בהר הבית,
הסיבות היחידות שקיימות הם סיבות של שלום הציבור.
אז אני אשאל אותך שוב:
האם איומי אלימות הם שיקול לשלילת חופש?


דבר נוסף שלא הבחנת בו הוא ההבדל בין המשטרה - הרשות המבצעת, לכנסת - הרשות המחוקקת.
אמנם המשטרה יכולה לקחת בחשבון שיקולים של ביטחון הציבור בנוגע לאירועים נקודתיים (ואולי גם זה נושא לדיון). אבל זה לא נוגע למניעת חופש מלכתחילה, על ידי הרשות המחוקקת.

 

[קולומין]

העליה להר הבית נאסרת מסיבות פוליטיות

הכנסת מעולם לא חוקקה חוק שאוסר על תפילה יהודית בהר הבית. זוהי החלטת ממשלה. לפי חוק המקומות הקדושים הסמכות להתיר או לאסור תפילה מצויה בידי שר הדתות. זה גם מה שהשיב בג"ץ לעתירות של נאמני הר הבית - שהחלטת שר הדתות היא עדיין בגדר הסבירות.

למעשה אין ליהודים בעיה לעלות להר הבית אלא אסור להם לקיים שם תפילה. האיסור הוא לא מחשש לאלימות אלא כיוון שהממשלה החליטה, מסיבות מדיניות, שתפילה יהודית בהר הבית תגרום נזק לישראל. לזה נוסף עוד נימוק הלכתי (רוב הרבנים אוסרים לעלות להר הבית).
יתר על כן - החוק מתיר לשר להביא בחשבון שיקולים נוספים (בטחוניים, מדיניים וכ') - מתוך חוק המקומות הקדושים: "...מקום בו קיימת ודאות קרובה לכך כי ייגרם נזק ממשי לאינטרס הציבורי אם זכות האדם לפולחן דתי ולחופש ביטוי תמומש, ניתן להגביל את זכות האדם כדי לקיים את האינטרס הציבורי..."

אז לשאלתך: האם איום באלימות הוא שיקול לשלילת חופש ? בעקרון לא. תפקידה של המשטרה הוא להגן על אנשיים ולאפשר את חופש הפולחן.
האם שיקולים מדיניים של חשש לגרימת נזק קשה למדינת ישראל בעקבות העליה להר הבית מהווים שיקול ? בהחלט כן.

ואם זה לא מוצא חן בעיניך - אתה מוזמן לפנות לשר הדתות מר נפתלי בנט...

 

[E טי]

תשובה יפה

באמת שהחכמתי.
אז אתה טוען שהטיעון איננו טיעון בטחוני, אלא טיעון הקשור למדיניות חוץ.
טוב, זה מכניס אותנו לשאלה של השפעות מדיניות חוץ על מדיניות פנים וסוגיית המשילות, אבל זה באמת לא מעניינו של הדיון.
תודה

 

[artik9]

חופש דת ליהודים אורטודוקסים ומה עם כול השאר ?

על סמך מה אתה מבקש חופש דת? בכותל אתם מאפשרים חופש דת לכולם?
משה דיין נתן את הריבונות בהר הבית לוואקף. מי ילבש מדים להלחם נגד זה .
אפילו לא תג מחיר. שאני אלחם נגד זה? לא.
קודם שוויון בחופש דת וחופש מדת לכולם ואחכ תבואו בתביעות.