חוסר ידע ?

[קרלטון]

משה...

Rambling, my man
You're a bit out of your league here and reaching, therefore, some wrong conclusions במטאורולוגיה בפרט, ובנושאים מדעיים בכלל, אני מתמצא קצת יותר מאשר בניתוח טכני. יש הבדל מהותי ביותר בין שימוש באנליזה סטטיסיטית, באינטרפולציות ואקסטרופלציות בתחום כמו מטאורולוגיה לבין תחום כמו השקעה בני"ע. בראשון אתה (וכל בני האדם האחרים) צופים אובייקטיבים במערכת אותה מנסים לנתח ולחזות. אם מוצאים קורלציה טובה בין מצב אטמוספירי לבין המצב האטמוספירי ביום המחרת, אז הסבירות שזה מצביע על קשר אמיתי (גם אם לא מבינים אותו) הוא גבוה. בניתוח טכני של ני"ע אתה (וכל האחרים) מהווים חלק , אולי החלק העיקרי, במערכת. הרי ברור שאם כל המנתחים הטכניים היו מגיעים למסקנה שאיזה נייר יעלה, הוא היה כבר עולה לפני שניתן היה לנצל את זה לרווח. מה שקורה בפועל זה שאין ניתוח טכני אחיד. כל מנתח עם השיטות שלו. חלק מצליחים וחלק לא. השאלה המרכזית אם ההצלחה של המצליחים היא מקרית או שיטתית? האם הם באמת "יותר חכמים" מהאחרים או רק ברי מזל. אין לי תשובה על כך, אבל אני סקפטי לגבי כשרונם עד אשר יוכח לי אחרת, (ועדיין לא הוכח). שני דברים אני משוכנע: 1) בפסיכולוגיה: אנשים נוטים לייחס את הצלחותיהם לכשרונם אך את כשלונותיהם לחוסר מזל. 2) לגבי הפופולאריות של ניתוח טכני: (גם אם יש שיטות טכניות שעובדות,(והן בהכרח סודיות) ) - הפופולאריות לא נובעת מזה שזה עובד. היא נובעת מזה שזה מהווה אישהי דרך,פשוטה יחסית, להיאחז במשהו בעולם שמלא באי וודאות. זה דומה קצת לפופולאריות של הדת.

משה...
באקסיומה הראשונה שהגדרת, הנחת למעשה את הבסיס לניתוח הטכני כולו!

"בפסיכולוגיה: אנשים נוטים לייחס את הצלחותיהם לכשרונם אך את כשלונותיהם לחוסר מזל." יפה מאוד - אם אתה מאמין שאנשים מתנהגים לפי נטיות פסיכולוגיות משותפות, האם תוכל לחשוב על דרך לזהות את הכשלים הפסיכולוגים האלה בשוק ולהרוויח מכך? זו בדיוק המהות של ניתוח טכני. "לגבי הפופולאריות של ניתוח טכני..." You must be kidding - הייתי אומר שהרבה יותר אופנתי ופופולרי אצל משקיעים מתחילים לרדת על ניתוח טכני ולהשמיץ אותו באופן גורף (וכך אולי לצבור אמינות מסוימת), במקום לברור מה עובד למשקיע ומה לא (ולא צריך ללכת רחוק כדי למצוא דוגמא קלאסית למה אני מתכוון

)

 

[moco10]

קרלטון

משה...
באקסיומה הראשונה שהגדרת, הנחת למעשה את הבסיס לניתוח הטכני כולו!

"בפסיכולוגיה: אנשים נוטים לייחס את הצלחותיהם לכשרונם אך את כשלונותיהם לחוסר מזל." יפה מאוד - אם אתה מאמין שאנשים מתנהגים לפי נטיות פסיכולוגיות משותפות, האם תוכל לחשוב על דרך לזהות את הכשלים הפסיכולוגים האלה בשוק ולהרוויח מכך? זו בדיוק המהות של ניתוח טכני. "לגבי הפופולאריות של ניתוח טכני..." You must be kidding - הייתי אומר שהרבה יותר אופנתי ופופולרי אצל משקיעים מתחילים לרדת על ניתוח טכני ולהשמיץ אותו באופן גורף (וכך אולי לצבור אמינות מסוימת), במקום לברור מה עובד למשקיע ומה לא (ולא צריך ללכת רחוק כדי למצוא דוגמא קלאסית למה אני מתכוון

)

קרלטון
לפחות תסכים איתי, אם כך, שאי אפשר ללמוד ניתוח טכני (ששווה משהו) מקורס או מספר - בכלל מכל מקור הפתוח לציבור. אני מוכן לקבל שייתכן תיאורטית שאתה, rambling ועוד מיעוט של אנשים , יותר חכמים מהאחרים ומבינים את הפסיכולוגיה שלהם במקום שהם יבינו את שלך. לא יודע אם זה כך, זה פשוט ייתכן תיאורטית. לגבי פופולאריות, הבנתי את כוונתך

, אבל לא על זה ודומה לזה אני מסתמך. לא עשיתי מחקרים אך אני פוגש המון newbies צעירים בעבודה שהתחילו לחסוך קצת כסף ומעונינים "להיכנס לבורסה". רובם המוחלט מודעים למושג ניתוח טכני, ובטוחים שזו הדרך לעושר. מעבר לכך, המון מתחילים לסחור לפי שיטת "ניתוח טכני לעניים" שזה הולך כך: מסתכלים על הגרף, אם ירד אז קונים ("כי זה חייב לחזור"), אם עולה, לא קונים, ("כי זה יירד"). זה כמובן לא מה שאתה קורא ניתוח טכני, אך זה בהחלט קבלת החלטות לפי היסטוריית המנייה. זה הרבה יותר קל להם מאשר להתחיל להתעניין אפילו מה הביזנס של החברה.

 

[חלסן]

פראירים

קרלטון
לפחות תסכים איתי, אם כך, שאי אפשר ללמוד ניתוח טכני (ששווה משהו) מקורס או מספר - בכלל מכל מקור הפתוח לציבור. אני מוכן לקבל שייתכן תיאורטית שאתה, rambling ועוד מיעוט של אנשים , יותר חכמים מהאחרים ומבינים את הפסיכולוגיה שלהם במקום שהם יבינו את שלך. לא יודע אם זה כך, זה פשוט ייתכן תיאורטית. לגבי פופולאריות, הבנתי את כוונתך

, אבל לא על זה ודומה לזה אני מסתמך. לא עשיתי מחקרים אך אני פוגש המון newbies צעירים בעבודה שהתחילו לחסוך קצת כסף ומעונינים "להיכנס לבורסה". רובם המוחלט מודעים למושג ניתוח טכני, ובטוחים שזו הדרך לעושר. מעבר לכך, המון מתחילים לסחור לפי שיטת "ניתוח טכני לעניים" שזה הולך כך: מסתכלים על הגרף, אם ירד אז קונים ("כי זה חייב לחזור"), אם עולה, לא קונים, ("כי זה יירד"). זה כמובן לא מה שאתה קורא ניתוח טכני, אך זה בהחלט קבלת החלטות לפי היסטוריית המנייה. זה הרבה יותר קל להם מאשר להתחיל להתעניין אפילו מה הביזנס של החברה.

פראירים
הפראירים שתיארת כאן מזמינים אותי כל יום למסעדה ...

 

[קרלטון]

יותר מזה

קרלטון
לפחות תסכים איתי, אם כך, שאי אפשר ללמוד ניתוח טכני (ששווה משהו) מקורס או מספר - בכלל מכל מקור הפתוח לציבור. אני מוכן לקבל שייתכן תיאורטית שאתה, rambling ועוד מיעוט של אנשים , יותר חכמים מהאחרים ומבינים את הפסיכולוגיה שלהם במקום שהם יבינו את שלך. לא יודע אם זה כך, זה פשוט ייתכן תיאורטית. לגבי פופולאריות, הבנתי את כוונתך

, אבל לא על זה ודומה לזה אני מסתמך. לא עשיתי מחקרים אך אני פוגש המון newbies צעירים בעבודה שהתחילו לחסוך קצת כסף ומעונינים "להיכנס לבורסה". רובם המוחלט מודעים למושג ניתוח טכני, ובטוחים שזו הדרך לעושר. מעבר לכך, המון מתחילים לסחור לפי שיטת "ניתוח טכני לעניים" שזה הולך כך: מסתכלים על הגרף, אם ירד אז קונים ("כי זה חייב לחזור"), אם עולה, לא קונים, ("כי זה יירד"). זה כמובן לא מה שאתה קורא ניתוח טכני, אך זה בהחלט קבלת החלטות לפי היסטוריית המנייה. זה הרבה יותר קל להם מאשר להתחיל להתעניין אפילו מה הביזנס של החברה.

יותר מזה
לדעתי קורסים בניתוח טכני, אם לא מועברים עם גישה פתוחה, עשויים לבלבל יותר מאשר להועיל! אני רואה שיקולים של אנשים שמסתכלים על איזשהו אינדיקטור נקודתי אחד במנותק מכל מה שמסביב, ועל סמך האינדיקטור הבודד הזה מקבלים החלטה להיכנס או לצאת, בלי בכלל להבין מה משמעות האינדיקטור הזה, מתי הוא יעבוד, מתי לא יעבוד. יש גישות מוטעות להשקעה או מסחר בשוק כמו הגרגרים שעל פני שפת הים - גם בניתוח פונדמנטליסטי, גם בניתוח טכני וגם בגישות אחרות לגמרי... אין ספק שבשביל להרוויח לאורך זמן אתה צריך ללכת מעבר לכל החומר הכתוב - שים לב שבספרים של ניתוח טכני, אם תקרא בין השורות, תראה שרומזים לך שלא מספרים לך את הכל - מה, שילמת 10$, 20$ או 50$ על הספר, בזה תקנה שיטה להתעשרות??? למה שמישהו ימכור את עצמו כל כך בזול?

 

[moco10]

שיטה להתעשרות?

יותר מזה
לדעתי קורסים בניתוח טכני, אם לא מועברים עם גישה פתוחה, עשויים לבלבל יותר מאשר להועיל! אני רואה שיקולים של אנשים שמסתכלים על איזשהו אינדיקטור נקודתי אחד במנותק מכל מה שמסביב, ועל סמך האינדיקטור הבודד הזה מקבלים החלטה להיכנס או לצאת, בלי בכלל להבין מה משמעות האינדיקטור הזה, מתי הוא יעבוד, מתי לא יעבוד. יש גישות מוטעות להשקעה או מסחר בשוק כמו הגרגרים שעל פני שפת הים - גם בניתוח פונדמנטליסטי, גם בניתוח טכני וגם בגישות אחרות לגמרי... אין ספק שבשביל להרוויח לאורך זמן אתה צריך ללכת מעבר לכל החומר הכתוב - שים לב שבספרים של ניתוח טכני, אם תקרא בין השורות, תראה שרומזים לך שלא מספרים לך את הכל - מה, שילמת 10$, 20$ או 50$ על הספר, בזה תקנה שיטה להתעשרות??? למה שמישהו ימכור את עצמו כל כך בזול?

שיטה להתעשרות?
אם הייתה להם כזו, היו נותנים כל כך הרבה קורסים וכותבים כך כך הרבה ספרים ?

עובדה שאתה לא כותב ספר, כי לך יש באמת שיטה

אתה יודע שהספקנות שלי נובעת מזה שאני יודע שלא משנה מה השיטה (וכאמור גרגרים על שפת הים זה נכון), תמיד, סטטיסטית, יהיו אלה שיצליח להם. השאלה היא אם אפשר לייחס את זה לשיטה. הדברים עקרונית ניתנים לבדיקה במבחנים סטטיסטיים (קדימה, לא אחורה), אבל אף אחד לא הוכיח בינתיים. אלה שיש להם שיטה (כמוך) גם לא ירצו להיבדק, מן הסתם, ולאבד את סודיות השיטה. אז אני עדיין מחכה לקבל הוכחה. אגב כל הנ"ל בהחלט נכון גם לשיטות פונדמנטליות.

 

[biz man]

הקשר הסטטיסטי בין הצלחה לשיטה

שיטה להתעשרות?
אם הייתה להם כזו, היו נותנים כל כך הרבה קורסים וכותבים כך כך הרבה ספרים ?

עובדה שאתה לא כותב ספר, כי לך יש באמת שיטה

אתה יודע שהספקנות שלי נובעת מזה שאני יודע שלא משנה מה השיטה (וכאמור גרגרים על שפת הים זה נכון), תמיד, סטטיסטית, יהיו אלה שיצליח להם. השאלה היא אם אפשר לייחס את זה לשיטה. הדברים עקרונית ניתנים לבדיקה במבחנים סטטיסטיים (קדימה, לא אחורה), אבל אף אחד לא הוכיח בינתיים. אלה שיש להם שיטה (כמוך) גם לא ירצו להיבדק, מן הסתם, ולאבד את סודיות השיטה. אז אני עדיין מחכה לקבל הוכחה. אגב כל הנ"ל בהחלט נכון גם לשיטות פונדמנטליות.

הקשר הסטטיסטי בין הצלחה לשיטה
לא אומר כלום. אתה צריך להוכיח קשר סיבתי ולא סטטיסטי. הבעיה העיקרית שלי עם הניתוח הטכני, ללא קשר אם הוא עובד או לא, זה ההתייחסות למכשיר פיננסי או לנכס כאל תרשים ותו ולא. תאר לך שכל דבר בעולם הזה היינו עושים לו הערכת שווי ע"י ניתוח טכני. הניתוח הטכני מסתמך הרי על מה הפונדמנטלים עושים, הם בעצמם אומרים את זה. הרי צריך שמישהו יזיז את הגרף כדי שלמנתח הטכני תהיה סיבה להכנס או לצאת. מי שבתאכלס קובע איפה לאסוף את המניה ואיפה למכור אותה בסכומים גדולים אלה המנתחים הפונדמנטליים, המנתחים הטכניים (כך הם טוענים לפחות) מנסים לזהות את ההתנהגות של הגופים הגדולים (הפונדמנטליים) ולרכוב על הגל ביחד איתם מבלי שיבינו כלום על החברה, מבלי ניתוחים מסובכים כאלה ואחרים, רק על סמך הגרף. בכל מקרה, יותר מדי ספקולנטים (שביניהם המנתחים הטכניים) זה מצד אחד טוב לשוק כי זה נותן הזדמנויות ומצד שני רע כי זה יכל לגרום למפולות. הבעיה היא שלא ניתן לעשות הערכת שווי לחברה על סמך הגרף שלה, ניתן להסיק מסקנות כאלה ואחרות אבל לא ניתן להעריך האם החברה זולה, יעילה, תמשיך לצמוח בעתיד וכו'.. לכן, הקניה יכולה להעשות גם במקרה שהמניה סופר יקרה, החברה כושלת וכו'.. מה שיגרום לניפוח הבורסה עד לבועה. גם לפני הניתוח הטכני היו בועות, מאותה סיבה בדיוק. אנשים ללא ידע מתאים קנו מניות משיקולים לא נכונים. קנו מניות כי המניות עולות/יורדות. למעשה מה שגרם לשוק לעלות בצורה דרסטית למעלה, וגם לרדת בצורה דרסטית כלפי מטה. בשני המקרים השוק לא תומחר נכון, גם בעליה וגם בסוף הירידה. אני כן מאמין שניתוח טכני כזה או אחר יכל לומר משהו על התנהגות המשקיעים אבל קניה של נכס פיננסי צריכה להעשות משיקולים פונדמנטלים.

 

[moco10]

לא צריך הוכחה סיבתית

הקשר הסטטיסטי בין הצלחה לשיטה
לא אומר כלום. אתה צריך להוכיח קשר סיבתי ולא סטטיסטי. הבעיה העיקרית שלי עם הניתוח הטכני, ללא קשר אם הוא עובד או לא, זה ההתייחסות למכשיר פיננסי או לנכס כאל תרשים ותו ולא. תאר לך שכל דבר בעולם הזה היינו עושים לו הערכת שווי ע"י ניתוח טכני. הניתוח הטכני מסתמך הרי על מה הפונדמנטלים עושים, הם בעצמם אומרים את זה. הרי צריך שמישהו יזיז את הגרף כדי שלמנתח הטכני תהיה סיבה להכנס או לצאת. מי שבתאכלס קובע איפה לאסוף את המניה ואיפה למכור אותה בסכומים גדולים אלה המנתחים הפונדמנטליים, המנתחים הטכניים (כך הם טוענים לפחות) מנסים לזהות את ההתנהגות של הגופים הגדולים (הפונדמנטליים) ולרכוב על הגל ביחד איתם מבלי שיבינו כלום על החברה, מבלי ניתוחים מסובכים כאלה ואחרים, רק על סמך הגרף. בכל מקרה, יותר מדי ספקולנטים (שביניהם המנתחים הטכניים) זה מצד אחד טוב לשוק כי זה נותן הזדמנויות ומצד שני רע כי זה יכל לגרום למפולות. הבעיה היא שלא ניתן לעשות הערכת שווי לחברה על סמך הגרף שלה, ניתן להסיק מסקנות כאלה ואחרות אבל לא ניתן להעריך האם החברה זולה, יעילה, תמשיך לצמוח בעתיד וכו'.. לכן, הקניה יכולה להעשות גם במקרה שהמניה סופר יקרה, החברה כושלת וכו'.. מה שיגרום לניפוח הבורסה עד לבועה. גם לפני הניתוח הטכני היו בועות, מאותה סיבה בדיוק. אנשים ללא ידע מתאים קנו מניות משיקולים לא נכונים. קנו מניות כי המניות עולות/יורדות. למעשה מה שגרם לשוק לעלות בצורה דרסטית למעלה, וגם לרדת בצורה דרסטית כלפי מטה. בשני המקרים השוק לא תומחר נכון, גם בעליה וגם בסוף הירידה. אני כן מאמין שניתוח טכני כזה או אחר יכל לומר משהו על התנהגות המשקיעים אבל קניה של נכס פיננסי צריכה להעשות משיקולים פונדמנטלים.

לא צריך הוכחה סיבתית
מספיק מבחן מובהקות סטטיסטי. אם זה מספיק כדי לאשר שיווק תרופות לציבור, זה בוודאי יספק אותי

אפשר לאשר השערות או להפריכן בכול מובהקות שנרצה, בלי בכלל להבין איך זה עובד סיבתית. אנליזה סיבתית זה וודאי דבר חזק ביותר, אבל לא חיוני. לא חסר עובדות מדעיות שבוססו ככה, ורק שנים אח"כ (או עדיין לא) מצאו את ההסבר הסיבתי. בכל אופן, גם את הדרישה המינימלית שלי, שום טכנאי עוד לא סיפק

, עד כמה שידוע לי. ותאמין לי שמנסים, יש כאלה שזו עבודת המחקר שלהם.

 

[biz man]

אתה מבין קצת בהסתברות?

לא צריך הוכחה סיבתית
מספיק מבחן מובהקות סטטיסטי. אם זה מספיק כדי לאשר שיווק תרופות לציבור, זה בוודאי יספק אותי

אפשר לאשר השערות או להפריכן בכול מובהקות שנרצה, בלי בכלל להבין איך זה עובד סיבתית. אנליזה סיבתית זה וודאי דבר חזק ביותר, אבל לא חיוני. לא חסר עובדות מדעיות שבוססו ככה, ורק שנים אח"כ (או עדיין לא) מצאו את ההסבר הסיבתי. בכל אופן, גם את הדרישה המינימלית שלי, שום טכנאי עוד לא סיפק

, עד כמה שידוע לי. ותאמין לי שמנסים, יש כאלה שזו עבודת המחקר שלהם.

אתה מבין קצת בהסתברות?
קשר סיבתי זה לא מה שתיארת כאן. קשר סטטיסטי בלבד לא תמיד מספיק. כדי לקבל קשר סיבתי אתה צריך לנטרל את כל שאר הגורמים. אם תבדוק קשרים סטטיסטיים תראה שקניית מניות בצורה עיוורת על פי פרמטר מוזר כזה או אחר (למשל קניית מניות המתחילות ב-A ומסתיימות ב-L) הייתה נותת לך תשואה מעל השוק. בשביל להוכיח שהניתוח הטכני הוא זה שהביא את התשואות אתה צריך לנטרל את שאר הגורמים. קשר סטטיסטי בלבד מבחינתי אומר הרבה, אבל אין בו כדי להוכיח את היעילות של הניתוח הטכני.

 

[moco10]

כן, אני בהחלט מבין קצת בהסתברות

אתה מבין קצת בהסתברות?
קשר סיבתי זה לא מה שתיארת כאן. קשר סטטיסטי בלבד לא תמיד מספיק. כדי לקבל קשר סיבתי אתה צריך לנטרל את כל שאר הגורמים. אם תבדוק קשרים סטטיסטיים תראה שקניית מניות בצורה עיוורת על פי פרמטר מוזר כזה או אחר (למשל קניית מניות המתחילות ב-A ומסתיימות ב-L) הייתה נותת לך תשואה מעל השוק. בשביל להוכיח שהניתוח הטכני הוא זה שהביא את התשואות אתה צריך לנטרל את שאר הגורמים. קשר סטטיסטי בלבד מבחינתי אומר הרבה, אבל אין בו כדי להוכיח את היעילות של הניתוח הטכני.

כן, אני בהחלט מבין קצת בהסתברות
ובעבר הבנתי אף הרבה בהסתברות. אתה מתבלבל פה עם משהו אחר. מה שאתה טוען, זה שקיום קורלציה, לא מוכיח סיבתיות. זה מאוד נכון. למשל יש קורלציה בין מטריות פתוחות שרואים ברחוב לבין קיום שלוליות בכביש, אך זה לא אומר שמטריות גורמות לשלוליות, או ששלוליות גורמות למטריות. זה כן אומר, שאם יש מטריות ההסתברות לשלוליות גבוהה יותר ואתה יכול אף להשקיע כסף לפי זה ובלי להבין בכלל שזה פשוט הגשם שגורם לשניהם. אם תגלה שמניות הA והL שלך נתנו תשואה עדיפה, אז באמת מי שהיה משקיע בעבר לפי זה היה מצליח מבלי להבין את הסיבה (והיא שחברות AGGL וAHHL היו חברות מאוד רווחיות). זה כמובן נתון של העבר, אבל ניתן לעשות בדיקות קדימה. במקרה הA L , מן הסתם לא תקבל קשר במובהקות מספיק גבוהה, ואם כן תקבל, יהיה בהחלט סביר להשקיע על פי זה. סיבתיות היא בוודאי משהו חזק יותר להישען עליו. חוסר סיבתיות שנראה לאין, כמו בדוגמאת הA L הוא גם טיעון חזק נגד הקשר. בניתוח טכני הדברים יותר עדינים. למרות שאני סקפטי אני לא יכול לפסול לגמרי על הסף, שאדון מנתח טכני X , באמת יותר חכם מרוב השוק וקולט את התנהגות האחרים (שאר השוק) , כמה צעדים קודם. עוד לא הוכיחו לי שקיים כזה X אך אני מצד שני, לא יכול לפסול את זה כאבסורד גמור.

 

[קרלטון]

בוא אני אשאל אותך שאלה

שיטה להתעשרות?
אם הייתה להם כזו, היו נותנים כל כך הרבה קורסים וכותבים כך כך הרבה ספרים ?

עובדה שאתה לא כותב ספר, כי לך יש באמת שיטה

אתה יודע שהספקנות שלי נובעת מזה שאני יודע שלא משנה מה השיטה (וכאמור גרגרים על שפת הים זה נכון), תמיד, סטטיסטית, יהיו אלה שיצליח להם. השאלה היא אם אפשר לייחס את זה לשיטה. הדברים עקרונית ניתנים לבדיקה במבחנים סטטיסטיים (קדימה, לא אחורה), אבל אף אחד לא הוכיח בינתיים. אלה שיש להם שיטה (כמוך) גם לא ירצו להיבדק, מן הסתם, ולאבד את סודיות השיטה. אז אני עדיין מחכה לקבל הוכחה. אגב כל הנ"ל בהחלט נכון גם לשיטות פונדמנטליות.

בוא אני אשאל אותך שאלה
אם טייס קרב יכתוב ספר ויסביר בפרוטרוט מה הוא עושה כדי להיות טייס קרב מוצלח - האדם הממוצע יוכל ליישם את זה? נניח שאפילו יש לו כישורים מתאימים - הוא יוכל לעשות את זה בלי ההכשרה המתאימה? אם פוליטיקאי מחונן יכתוב ספר ויסביר בפרוטרוט ובלי להסתיר כלום מה עשה כדי להיבחר - האדם הממוצע יוכל ליישם את זה? ואפילו יש לו כישורים מתאימים - הוא יוכל לעשות את זה בלי הניסיון האישי הנדרש? אני מניח שתסכים אתי שלא - כיוון שהמרכיב הפסיכולוגי פה משחק תפקיד מרכזי. גם במסחר הוא משחק תפקיד ראשון במעלה, למרות שהנקודה הזאת היא אחת הנקודות מהן נוח מאוד למשקיעים/סוחרים להתעלם ("מה אתה מבלבל לי את המוח עם פסיכולוגיה, אני רוצה לעשות כסף"). אם השאלה שלך היא - האם יש שיטה אובייקטיבית לגמרי, שכל אדם יוכל להפעיל, בלי שתהייה מותאמת להתניות הפסיכולוגיות שלו, לניסיון האישי שלו ולעוד גורמים רבים נוספים הספציפיים לו - הייתי אומר שאני לא מאמין שיכולה להיות אחת כזאת, לא בניתוח טכני ולא בפונדמנטליסטי. אפילו השיטה הפשוטה של להשקיע סכום כסף קבוע באופן חודשי, בסל מדדים גלובלי במשך 30 שנה - גם היא מותנית במשמעת עצמית חזקה של המשקיע, ובלעדיה היא פשוט לא תעבוד. השיטה חייבת להיות תלויה ומותאמת למשקיע כדי שתעבוד בפועל. אני יכול לתת לך שיטות טכניות שנבחנו על תקופות ארוכות מאוד ויש להן תוחלת חיובית - אתה לא תאמין עד כמה הן פשוטות, ועדיין זה לא אומר שתוכל להשתמש בהן.

 

[moco10]

נכון שטייס לא יכול ללמד אתי

בוא אני אשאל אותך שאלה
אם טייס קרב יכתוב ספר ויסביר בפרוטרוט מה הוא עושה כדי להיות טייס קרב מוצלח - האדם הממוצע יוכל ליישם את זה? נניח שאפילו יש לו כישורים מתאימים - הוא יוכל לעשות את זה בלי ההכשרה המתאימה? אם פוליטיקאי מחונן יכתוב ספר ויסביר בפרוטרוט ובלי להסתיר כלום מה עשה כדי להיבחר - האדם הממוצע יוכל ליישם את זה? ואפילו יש לו כישורים מתאימים - הוא יוכל לעשות את זה בלי הניסיון האישי הנדרש? אני מניח שתסכים אתי שלא - כיוון שהמרכיב הפסיכולוגי פה משחק תפקיד מרכזי. גם במסחר הוא משחק תפקיד ראשון במעלה, למרות שהנקודה הזאת היא אחת הנקודות מהן נוח מאוד למשקיעים/סוחרים להתעלם ("מה אתה מבלבל לי את המוח עם פסיכולוגיה, אני רוצה לעשות כסף"). אם השאלה שלך היא - האם יש שיטה אובייקטיבית לגמרי, שכל אדם יוכל להפעיל, בלי שתהייה מותאמת להתניות הפסיכולוגיות שלו, לניסיון האישי שלו ולעוד גורמים רבים נוספים הספציפיים לו - הייתי אומר שאני לא מאמין שיכולה להיות אחת כזאת, לא בניתוח טכני ולא בפונדמנטליסטי. אפילו השיטה הפשוטה של להשקיע סכום כסף קבוע באופן חודשי, בסל מדדים גלובלי במשך 30 שנה - גם היא מותנית במשמעת עצמית חזקה של המשקיע, ובלעדיה היא פשוט לא תעבוד. השיטה חייבת להיות תלויה ומותאמת למשקיע כדי שתעבוד בפועל. אני יכול לתת לך שיטות טכניות שנבחנו על תקופות ארוכות מאוד ויש להן תוחלת חיובית - אתה לא תאמין עד כמה הן פשוטות, ועדיין זה לא אומר שתוכל להשתמש בהן.

נכון שטייס לא יכול ללמד אתי
לטוס אם אין לי את הכישורים, אבל הוא כן יכול להוכיח לי שיש אנשים עם הכישורים האלו שיכולים לטוס. זה כל מה שאני מבקש.

 

[מאורת הנחש]

תשובה לעניין, שראויה לציטוט ../images/Emo188.gif

נכון שטייס לא יכול ללמד אתי
לטוס אם אין לי את הכישורים, אבל הוא כן יכול להוכיח לי שיש אנשים עם הכישורים האלו שיכולים לטוס. זה כל מה שאני מבקש.

תשובה לעניין, שראויה לציטוט

 

[קרלטון]

יפה

נכון שטייס לא יכול ללמד אתי
לטוס אם אין לי את הכישורים, אבל הוא כן יכול להוכיח לי שיש אנשים עם הכישורים האלו שיכולים לטוס. זה כל מה שאני מבקש.

יפה
וביום שתשלם לטייס כדי להטיס אותך, אם הוא יצטרך, הוא גם יעבוד קשה להוכיח לך כל מה שתרצה...

 

[moco10]

איני בטוח שהבנת בדיוק את כוונתך פה

יפה
וביום שתשלם לטייס כדי להטיס אותך, אם הוא יצטרך, הוא גם יעבוד קשה להוכיח לך כל מה שתרצה...

איני בטוח שהבנת בדיוק את כוונתך פה
אבל אם כוונתך היא לאף מנתח טכני אין אינטרס להוכיח לי משהו , יענו "לא חייב לי כלום", אז אתה כמובן צודק. אף אחד לא חייב להוכיח לי כלום, ואני לא חייב להאמין לשום דבר. אבל מה, העובדה היא שאנו (והמון אנשים אחרים) דנים בנושא בלי שמישהו מוכן להוכיח משהו - וכך הנושא נשאר פתוח לדיונים ללא סוף

(כפי שאנו יודעים מניסיוננו שלנו) טייסים, אגב, לא באמת צריכים לבוא ולהוכיח לי משהו במאמץ מיוחד עבורי. אני פשוט מביט השמיימה ורואה אותם טסים

כלומר, זו פעילות גלויה. נניח שחיל האוויר לא היה מתבסס על טייסי קרב מנוסים הנתונים לביקורת מליאה על ידי מפקדיהם ועמיתיהם, אלא דווקא על מנתחים טכניים שטוענים שהם מצליחים בלי יכולת ביקורת. איך זה היה משפיע על רמת הביטחון שלך? אגב, אולי דן חלוץ ניחן בשני סוגי הכישורים הנ"ל

 

[moco10]

הבנת ==> הבנתי

איני בטוח שהבנת בדיוק את כוונתך פה
אבל אם כוונתך היא לאף מנתח טכני אין אינטרס להוכיח לי משהו , יענו "לא חייב לי כלום", אז אתה כמובן צודק. אף אחד לא חייב להוכיח לי כלום, ואני לא חייב להאמין לשום דבר. אבל מה, העובדה היא שאנו (והמון אנשים אחרים) דנים בנושא בלי שמישהו מוכן להוכיח משהו - וכך הנושא נשאר פתוח לדיונים ללא סוף

(כפי שאנו יודעים מניסיוננו שלנו) טייסים, אגב, לא באמת צריכים לבוא ולהוכיח לי משהו במאמץ מיוחד עבורי. אני פשוט מביט השמיימה ורואה אותם טסים

כלומר, זו פעילות גלויה. נניח שחיל האוויר לא היה מתבסס על טייסי קרב מנוסים הנתונים לביקורת מליאה על ידי מפקדיהם ועמיתיהם, אלא דווקא על מנתחים טכניים שטוענים שהם מצליחים בלי יכולת ביקורת. איך זה היה משפיע על רמת הביטחון שלך? אגב, אולי דן חלוץ ניחן בשני סוגי הכישורים הנ"ל

הבנת ==> הבנתי

 

[מאורת הנחש]

כדרך אגב, MOCO

הבנת ==> הבנתי

כדרך אגב, MOCO
יש מנתח טכני - ג'קי ברוך ( יש לו פורום מנויים ). הוא מנהל יחד עם התלמידים/מנויים, מהלכי זמן אמת כאשר בסיס העבודה שלו הוא טכני. אומנם אני לא מנוי שלו, אבל כייף לקרוא את הניתוחים שלו. * יש לציין, שהוא לא מתעלם מפונדמנטלי ! ויש הרבה "חוסר סולידיות" בטריידים אותם הוא נותן ( מהמר על רמות תמיכה התנגדות). מה שאני אוהב אצלו, זה השיטתיות - אותה הוא מלמד. * יש מנתח נוסף - טיטר. הרבה יותר טכני. אבל בהיר מחשבה, ומעניק חוויה ויזואלית, ברורה לגבי תנועות המחירים של המניה. משניהם, ניתן ללמוד! שניהם פשוטים, וקלים להבנה ( לא צריך קורס טייס) לגבי התוחלת החיובית? השיטטית ולאורך זמן - קשה לי לשפוט לגבי שניהם. אבל שווה להציץ בצורת העבודה שלהם. וזה כדרך אגב. וזה איננו סותר את דבריך המדוייקים. וזה לא כדי להמשיך את הויכוח, אלא רק להציג עוד חתיכת פזל קטנה מאוד בסיפור.

 

[קרלטון]

התגובה שלי היתה הומוריסטית כמובן

איני בטוח שהבנת בדיוק את כוונתך פה
אבל אם כוונתך היא לאף מנתח טכני אין אינטרס להוכיח לי משהו , יענו "לא חייב לי כלום", אז אתה כמובן צודק. אף אחד לא חייב להוכיח לי כלום, ואני לא חייב להאמין לשום דבר. אבל מה, העובדה היא שאנו (והמון אנשים אחרים) דנים בנושא בלי שמישהו מוכן להוכיח משהו - וכך הנושא נשאר פתוח לדיונים ללא סוף

(כפי שאנו יודעים מניסיוננו שלנו) טייסים, אגב, לא באמת צריכים לבוא ולהוכיח לי משהו במאמץ מיוחד עבורי. אני פשוט מביט השמיימה ורואה אותם טסים

כלומר, זו פעילות גלויה. נניח שחיל האוויר לא היה מתבסס על טייסי קרב מנוסים הנתונים לביקורת מליאה על ידי מפקדיהם ועמיתיהם, אלא דווקא על מנתחים טכניים שטוענים שהם מצליחים בלי יכולת ביקורת. איך זה היה משפיע על רמת הביטחון שלך? אגב, אולי דן חלוץ ניחן בשני סוגי הכישורים הנ"ל

התגובה שלי היתה הומוריסטית כמובן
ולגבי להביט השמימה - זאת הוכחה?? אולי זאת קנונייה של הממשלה ורק מקרינים לך סרטים בשמיים?

אתה מכיר את הקבוצות האלה בארה"ב שטוענות שהנחיתה על הירח היא בלוף אחד גדול של ממשלת ארה"ב ושזה מעולם לא התרחש? ובנימה רצינית יותר - אם נראה לך כמה דוגמאות של אנשים שמצליחים בעקביות, אתה יכול לטעון תמיד שזה הכרח סטטיסטי, לא? אתה יודע מה, בוא תתחיל מלהגדיר באופן מדויק מה היית רוצה לראות ומה היה מספק אותך.

 

[moco10]

טוב

התגובה שלי היתה הומוריסטית כמובן
ולגבי להביט השמימה - זאת הוכחה?? אולי זאת קנונייה של הממשלה ורק מקרינים לך סרטים בשמיים?

אתה מכיר את הקבוצות האלה בארה"ב שטוענות שהנחיתה על הירח היא בלוף אחד גדול של ממשלת ארה"ב ושזה מעולם לא התרחש? ובנימה רצינית יותר - אם נראה לך כמה דוגמאות של אנשים שמצליחים בעקביות, אתה יכול לטעון תמיד שזה הכרח סטטיסטי, לא? אתה יודע מה, בוא תתחיל מלהגדיר באופן מדויק מה היית רוצה לראות ומה היה מספק אותך.

טוב
מה שאני רוצה שיעשו את אותן בדיקות סטטיסטיות (בדיקת השערת האפס, אם אני זוכר טוב מהלימודים, אני לא כ"כ צעיר), שמשתמשים למשל במחקר רפואי. זה אומר לקחת אוסף של אנשים שאתה טוען שהם מנתחים טכניים טובים (או אפילו אחד) , להחליט על המובהקות הנדרשת (ההסתברות שתוצאת המבחן היא לא מקרית) - 90% מספק אותי. ולעשות סדרת בדיקות קדימה של תשואותיהם מול המדד. ה"מדד" כמובן זה כל מדד שמחליטים עליו, למשל אם התחום הוא מניות ת"א 25, אז זה יהיה המדד. מספר הבדיקות שדרושות (המדגם) הוא נגזרת של רמת המובהקות הנדרשת. זה כבר מתמטיקה.

 

[קרלטון]

ולגבי ביקורת של ממונים

איני בטוח שהבנת בדיוק את כוונתך פה
אבל אם כוונתך היא לאף מנתח טכני אין אינטרס להוכיח לי משהו , יענו "לא חייב לי כלום", אז אתה כמובן צודק. אף אחד לא חייב להוכיח לי כלום, ואני לא חייב להאמין לשום דבר. אבל מה, העובדה היא שאנו (והמון אנשים אחרים) דנים בנושא בלי שמישהו מוכן להוכיח משהו - וכך הנושא נשאר פתוח לדיונים ללא סוף

(כפי שאנו יודעים מניסיוננו שלנו) טייסים, אגב, לא באמת צריכים לבוא ולהוכיח לי משהו במאמץ מיוחד עבורי. אני פשוט מביט השמיימה ורואה אותם טסים

כלומר, זו פעילות גלויה. נניח שחיל האוויר לא היה מתבסס על טייסי קרב מנוסים הנתונים לביקורת מליאה על ידי מפקדיהם ועמיתיהם, אלא דווקא על מנתחים טכניים שטוענים שהם מצליחים בלי יכולת ביקורת. איך זה היה משפיע על רמת הביטחון שלך? אגב, אולי דן חלוץ ניחן בשני סוגי הכישורים הנ"ל

ולגבי ביקורת של ממונים
למה אתה חושב שאין ביקורת? בתי השקעה ובנקים גדולים בעולם מעסיקים סוחרים שעובדים בין השאר גם לפי ניתוח טכני, ויש עליהם ביקורת קבועה. מי שלא מתפקד או מביא תוצאות - עף. זה לא אומר שבתי ההשקעה האלה יחשפו בפניך את הנתונים או את הטכניקות שלהם, נכון? זכור לך אולי שאחד המגיבים הבולטים פה בעבר (איש השקים) הזכיר שגם בחברה שלו הם מעסיקים מנתח טכני. במקרה שלו, הוא אכן לא היה מרוצה כל כך מהביצועים שלו.

 

[moco10]

זוכר בהחלט

ולגבי ביקורת של ממונים
למה אתה חושב שאין ביקורת? בתי השקעה ובנקים גדולים בעולם מעסיקים סוחרים שעובדים בין השאר גם לפי ניתוח טכני, ויש עליהם ביקורת קבועה. מי שלא מתפקד או מביא תוצאות - עף. זה לא אומר שבתי ההשקעה האלה יחשפו בפניך את הנתונים או את הטכניקות שלהם, נכון? זכור לך אולי שאחד המגיבים הבולטים פה בעבר (איש השקים) הזכיר שגם בחברה שלו הם מעסיקים מנתח טכני. במקרה שלו, הוא אכן לא היה מרוצה כל כך מהביצועים שלו.

זוכר בהחלט
זה היה בעקבות שאלה שלי. "מי שלא מתפקד או מביא תוצאות - עף" . אנו חוזרים תמיד לאותו עיניין. האם זה שלא עף זה מזל או לא? האם לא יעוף מחר? מכיוון שהם לא יחשפו, לעולם הנושא לי יהיה נתון לבדיקה.