אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
חומר נפץ
- פותח הנושא אטיוד5
- פורסם בתאריך
אשתדל לא להיגרר לדיון פוליטי..
הטראנספר של 1948 היה של מדינה חלשה העומדת על נפשה (כפשוטו!) ונעשה לאוכלוסיה הערבית המקומית שהתקיפה את האוכלוסיה היהודית ולא הותירה לה הרבה ברירות; ובני מוריס אף מוסיף שלו היו מגורשים כל הערבים משטחי ארץ ישראל המנדטורית זה היה מוצדק ופותר הרבה בעיות לעתיד. אפשר כמובן להסכים עם בני מוריס ואפשר שלא, אבל יש להסכים שהנסיבות אז אינן הנסיבות של היום. יש לי חשש שימצא מי שיגזור מכך להווה: אם אז זה היה "בסדר" אז גם כיום כשאנחנו המעצמה צבאית השניה בעולם זה בסדר לעשות טראנספר, אם אז היתה לנו לגיטימציה לפלוש לסיני לאחר גרוש התוקפן המצרי (מבצע חורב) אז גם היום יש לנו זכות לתקוף את המצרים "לזכר הימים ההם", אם אז אותו בן גוריון החליט להטביע את אלטלנה על אנשיה בשל שיקולים כבדי משקל (ואפשר להסכים איתו ואפשר שלא) אז גם היום אפשר להפציץ מאחזים לא חוקיים ביו"ש שיסרבו להתפנות, וכו'.
הטראנספר של 1948 היה של מדינה חלשה העומדת על נפשה (כפשוטו!) ונעשה לאוכלוסיה הערבית המקומית שהתקיפה את האוכלוסיה היהודית ולא הותירה לה הרבה ברירות; ובני מוריס אף מוסיף שלו היו מגורשים כל הערבים משטחי ארץ ישראל המנדטורית זה היה מוצדק ופותר הרבה בעיות לעתיד. אפשר כמובן להסכים עם בני מוריס ואפשר שלא, אבל יש להסכים שהנסיבות אז אינן הנסיבות של היום. יש לי חשש שימצא מי שיגזור מכך להווה: אם אז זה היה "בסדר" אז גם כיום כשאנחנו המעצמה צבאית השניה בעולם זה בסדר לעשות טראנספר, אם אז היתה לנו לגיטימציה לפלוש לסיני לאחר גרוש התוקפן המצרי (מבצע חורב) אז גם היום יש לנו זכות לתקוף את המצרים "לזכר הימים ההם", אם אז אותו בן גוריון החליט להטביע את אלטלנה על אנשיה בשל שיקולים כבדי משקל (ואפשר להסכים איתו ואפשר שלא) אז גם היום אפשר להפציץ מאחזים לא חוקיים ביו"ש שיסרבו להתפנות, וכו'.
ובכן:
הקריטריון שלך הוא האם המדינה עומדת בסכנה קיומית. דעתי האישית היא שזו טעות ויתרה מכך עדות למערכת ערכים מעוותת, שכן גם פגיעה קטנה ביותר במי מבני עמך ע"י האויב ראויה שתצדיק את התייצבותך לצד בני עמך ללא פשרות וללא חישובים של האם זו סכנה קיומית או לא. אם מי מבני משפחתך הקרובה נפגע אתה מתקומם בלי לעשות חישובים מתמטיים של דרוג רמת הפגיעה. אולם, גם לשיטתך שמוסכמת על רבים בשמאל (מחוסר יכולת להסביר את עצם הקמת המדינה וכיבושה) הרי שאין זה משנה כלל, שכן הטרור המופעל כיום כנגדנו מהווה סכנה קיומית כפי שציינו כבר רבים. מיטוט הכלכלה למשל גם הוא סכנה קיומית למדינה, לא רק כיבוש פיזי של עיר בירתה. אלמלא הסיכולים של 80-90 % של הפיגועים החיים במדינה היו בלתי אפשריים. אבל זה לא מפריע לשמאלנים טובים לכתוב מאמרים בגנות הקוד למלחמה בטרור האתי של כשר, שמאלני כשר בעצמו. מסקנה: השמאל לכאורה פועל ממניעים רציונליים, עד שהוא עומד למבחן ומתברר שלא כך הוא.
הקריטריון שלך הוא האם המדינה עומדת בסכנה קיומית. דעתי האישית היא שזו טעות ויתרה מכך עדות למערכת ערכים מעוותת, שכן גם פגיעה קטנה ביותר במי מבני עמך ע"י האויב ראויה שתצדיק את התייצבותך לצד בני עמך ללא פשרות וללא חישובים של האם זו סכנה קיומית או לא. אם מי מבני משפחתך הקרובה נפגע אתה מתקומם בלי לעשות חישובים מתמטיים של דרוג רמת הפגיעה. אולם, גם לשיטתך שמוסכמת על רבים בשמאל (מחוסר יכולת להסביר את עצם הקמת המדינה וכיבושה) הרי שאין זה משנה כלל, שכן הטרור המופעל כיום כנגדנו מהווה סכנה קיומית כפי שציינו כבר רבים. מיטוט הכלכלה למשל גם הוא סכנה קיומית למדינה, לא רק כיבוש פיזי של עיר בירתה. אלמלא הסיכולים של 80-90 % של הפיגועים החיים במדינה היו בלתי אפשריים. אבל זה לא מפריע לשמאלנים טובים לכתוב מאמרים בגנות הקוד למלחמה בטרור האתי של כשר, שמאלני כשר בעצמו. מסקנה: השמאל לכאורה פועל ממניעים רציונליים, עד שהוא עומד למבחן ומתברר שלא כך הוא.
הריני מבדיל
אידיאולוגיה יש מסוגים שונים והיא לא חייבת להיות אידיאולוגיה פוליטית יש אידיאולוגיה של שמירת הסביבה, צמחונות, יהדות, נצרות ועוד ועוד יש גם אידיאולוגיה פוליטית, בין השאר, זו האידיאולוגיה המתמקמת במרחב של ימין-מרכז-שמאל, או לחילופין איחוד לאומי-ליכוד-עבודה-מרצ. יכולת להתייחס לתחומים אידיאולוגיים שונים אך בחרת להתייחס לתחום האידיאולוגי הפוליטי בדבריך על השמאל.
אידיאולוגיה יש מסוגים שונים והיא לא חייבת להיות אידיאולוגיה פוליטית יש אידיאולוגיה של שמירת הסביבה, צמחונות, יהדות, נצרות ועוד ועוד יש גם אידיאולוגיה פוליטית, בין השאר, זו האידיאולוגיה המתמקמת במרחב של ימין-מרכז-שמאל, או לחילופין איחוד לאומי-ליכוד-עבודה-מרצ. יכולת להתייחס לתחומים אידיאולוגיים שונים אך בחרת להתייחס לתחום האידיאולוגי הפוליטי בדבריך על השמאל.
אני בסה"כ מסכימה עם מוריס
כן, גירשנו וגם פשענו ואני מצטערת על כך אבל זה לא שומט את השטיח מתחת לציונות ובגדול לא היה פתרון אחר אם כי שגינו לא פעם לאורך הדרך. אני גם מאוד מזדהה עם הדרך בה הוא משלב בין הניתוק האקדמי ה"אוביקטיבי" שלו מצד אחד לדעותיו האישיות והאומץ שלו לחשוף את חטאי הציונות אבל בו בזמן גם לתמוך בה. רק כשקראתי את ספרו בזמנו על הולדת הבעיה הפלסטינית הבנתי כמה כפרים פלסטינים נכחדו כי זה נושא שמעולם לא למדתי, בטח לא בבית הספר בו ההנחה הסמויה הייתה שהגענו למדינה ריקה. הכרה בעוולות שנעשו לפלסטינים רק מחזקת אותנו כחברה ולא מורידה מזכותנו להתקיים כמדינה.
כן, גירשנו וגם פשענו ואני מצטערת על כך אבל זה לא שומט את השטיח מתחת לציונות ובגדול לא היה פתרון אחר אם כי שגינו לא פעם לאורך הדרך. אני גם מאוד מזדהה עם הדרך בה הוא משלב בין הניתוק האקדמי ה"אוביקטיבי" שלו מצד אחד לדעותיו האישיות והאומץ שלו לחשוף את חטאי הציונות אבל בו בזמן גם לתמוך בה. רק כשקראתי את ספרו בזמנו על הולדת הבעיה הפלסטינית הבנתי כמה כפרים פלסטינים נכחדו כי זה נושא שמעולם לא למדתי, בטח לא בבית הספר בו ההנחה הסמויה הייתה שהגענו למדינה ריקה. הכרה בעוולות שנעשו לפלסטינים רק מחזקת אותנו כחברה ולא מורידה מזכותנו להתקיים כמדינה.
כיום אין זה רלוונטי - אבל יש לצפות
לטווח בינוני וארוך. נראה לי שההגיונים בינינו מבינים כי תהליך הפלסטיניזציה של ערביי ישראל הוא מהלך אורגני אל-חזור. ואין זה משנה אילו ספינים כלכליים חברתיים, מדובר בזהות פלסטינית המשיקה לפאן- ערביות ואני אישית מכבד מאוד אותם על כך (לו אני בנעליהם הייתי נוהג כך בדיוק). רבים מאיתנו כולל אנשי זרועות הבטחון ה"מורכבות יותר"- תומכים בהקמתה של מדינה פלסטינית ברת-קיימא- בה כל פלסטיני יוכל לממש את צרכיו הבסייסים לבית לאומי והיות אזרח נאמן. מאידך המושג המעורפל שמדבר על מדינה עם רוב יהודי "מסוים" לא יחזיק מים לאורך זמן. קיימת תפישה מסוימת כי בהקמת יישות ריבונית ממזרחה לנו "רוב כלשהו" כבר יצור מציאות של איום ריום וממשי על ישראל. אז נאלץ מכורח הנסיבות לחשוב על הדברים מחדש- השאלה המעניינת היא אם עד אז תהיה לנו פה מדינה - מאחר שהמחנה העברי ישראלי נראה שהולך ומתפרק לרסיסי הסקטוראיליות התת שבטית המפרקת והסגידה לאינדוודואליזם הנשגב כל כך..
לטווח בינוני וארוך. נראה לי שההגיונים בינינו מבינים כי תהליך הפלסטיניזציה של ערביי ישראל הוא מהלך אורגני אל-חזור. ואין זה משנה אילו ספינים כלכליים חברתיים, מדובר בזהות פלסטינית המשיקה לפאן- ערביות ואני אישית מכבד מאוד אותם על כך (לו אני בנעליהם הייתי נוהג כך בדיוק). רבים מאיתנו כולל אנשי זרועות הבטחון ה"מורכבות יותר"- תומכים בהקמתה של מדינה פלסטינית ברת-קיימא- בה כל פלסטיני יוכל לממש את צרכיו הבסייסים לבית לאומי והיות אזרח נאמן. מאידך המושג המעורפל שמדבר על מדינה עם רוב יהודי "מסוים" לא יחזיק מים לאורך זמן. קיימת תפישה מסוימת כי בהקמת יישות ריבונית ממזרחה לנו "רוב כלשהו" כבר יצור מציאות של איום ריום וממשי על ישראל. אז נאלץ מכורח הנסיבות לחשוב על הדברים מחדש- השאלה המעניינת היא אם עד אז תהיה לנו פה מדינה - מאחר שהמחנה העברי ישראלי נראה שהולך ומתפרק לרסיסי הסקטוראיליות התת שבטית המפרקת והסגידה לאינדוודואליזם הנשגב כל כך..
דיוני "מה היה קורה אילו"
הם דיונים חביבים המפתחים את הדמיון אבל משמעותם המעשית קטנה ומטה. דוגמאות: מה היה קורה לו החליט היטלר לכבוש את אנגליה ולהימנע מלפלוש לברה"מ? מה היה קורה אילו החליטו המצביאים המונגוליים להבסס את שלטונם במזה"ת ובאירופה ולא לחזור למונגוליה? מה היה קורה אילו התאחדו שבטי מקסיקו וגרשו החוצה ביחד את הפולש הספרדי? ולסיום סיומת: מה היה קורה אילו הוכש אברהם על ידי צפע בצאתו מחרן? ויאמר אלוהים: יהי אור ויאמר אלוהים: Let there be light ויאמר אלוהים: שומשום היפתח ויגרד אלוהים בראשו ויאמר: קוס אמק, איך זה הלך בדיוק? שום דבר לא הולך לי היום. יאללה, לא חשוב. פעם אחרת.
הם דיונים חביבים המפתחים את הדמיון אבל משמעותם המעשית קטנה ומטה. דוגמאות: מה היה קורה לו החליט היטלר לכבוש את אנגליה ולהימנע מלפלוש לברה"מ? מה היה קורה אילו החליטו המצביאים המונגוליים להבסס את שלטונם במזה"ת ובאירופה ולא לחזור למונגוליה? מה היה קורה אילו התאחדו שבטי מקסיקו וגרשו החוצה ביחד את הפולש הספרדי? ולסיום סיומת: מה היה קורה אילו הוכש אברהם על ידי צפע בצאתו מחרן? ויאמר אלוהים: יהי אור ויאמר אלוהים: Let there be light ויאמר אלוהים: שומשום היפתח ויגרד אלוהים בראשו ויאמר: קוס אמק, איך זה הלך בדיוק? שום דבר לא הולך לי היום. יאללה, לא חשוב. פעם אחרת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.